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       李应志　译
       严海蓉：我想这与您先前写到的分裂主义相关。
       斯皮瓦克：是的，国家内部的分裂主义，不过分裂主义不是我说的，是罗伯特·里齐(Robert Reich)说的。
       严海蓉：好像您是在谈班加罗尔的时候谈到这一点的。
       斯皮瓦克：是的，是班加罗尔，但各个地方当然也都如此……谈话对象是个很重要的范畴。交流(方法和语言)上的便利把我们导向南部中的北部地区。近来有很多人谈论庶民反抗群体(subaltern counter-collectivity)的出现。我认为那是空谈。如果把质疑美国霸权或者西方霸权的群体直接命名为庶民反抗群体，那我不认为如此谈论的人真的知道在这样的冲突可能没有任何意义的地方是什么样子。对世界上数百万的人来说，这种冲突除了迫使他们过特定的生活以外没有别的意义。对庶民性的寻求已经变得像是在寻找原始人。
       严海蓉：我想有时候这些不是特意的、深思熟虑的行为，但是有时候却又是有目的、有意识的鼓动。比如，最近美国劳联—产联在关于中国劳工形势的报告中力图把自己表现为美国工人的救星。
       斯皮瓦克：完全如此!在英语中有一个简单好用的习语：傻瓜或者无赖。要么是傻瓜，要么是无赖。多多少少，情况就是如此。
       严海蓉：我感到，这是应该得到曝光并让我们大家进行讨论的东西。
       斯皮瓦克：我想说点反殖民以及民族斗争的事情。我还在阅读你的提纲，并且字斟句酌(笑)。反殖民斗争是过去的事了。你在以色列和巴勒斯坦还可以看到这种斗争：那是一场反殖民的斗争，但悲剧性在于它不属于我们时代。我们不能再把民族解放作为什么东西的模式。我们支持巴勒斯坦的斗争不是因为它是反殖民的。在反殖民主义的名义下，你就会看到那种可能导致法西斯主义的民族认同政治。好几年前，赛义德曾经在回应唐纳德·戴维(Donald David)时说：“一旦巴勒斯坦建国，我就会成为它的第一个批评者。”现在看来，他与我现在说的东西异曲同工。你支持那种反对以色列野蛮行径的斗争，但你如果在今天以民族解放的名义去支持它，那就犯了时代错误。例如夏威夷就处在殖民境遇中。人们很少谈论它，因为它上面是美国。去年我在那里执教时，我努力说明，为了夏威夷本地人而进行民族解放的分裂主义观念是一种时代错位。我个人发现，把夏威夷定位为一个太平洋州，作为大洋洲的一部分，取内在于美国体系的优势，成为一个内在的外在者，那将会有益得多。因为太平洋是你们，所谓亚太，穿梭的地方。美国的西海岸和亚洲大陆的东海岸形成亚太地区。而在其间的，从斐济到新西兰再到复活节岛，则处在完全不同的状态。我觉得夏威夷应该把自己再次区域化，而不要从民族解放的角度考虑问题。我的意思是，它跟巴勒斯坦一样有可怕的历史，尽管它现在的问题主要是合法化的种族主义，按原住血统多寡领取原住民土地份额和经济上的压迫，而不是公然的军事暴力。在19世纪末它变成美国的一部分，就是通过这种“刺刀宪法”(Bayonet constitution)，它竟然使外国人拥有投票权(笑)。那是种什么样的宪法?在21世纪，我不能跟反殖民主义的口号有任何关系。我们不得不考虑到世界上所有这类国家以各种方式在深入地参与或者希望参与全球化。反殖民主义为可怕的文化保守主义服务，而后者一般而言都对女性不利。我们一点都没有谈性别的问题，但是反殖民主义已经不再是一个好口号了，我前面说过，民族认同也一样。有些人在谈后民族世界(a post-national world)，但这世界不是后民族的，如果是，我们的世界就不是这样了。我想要的是一个批判性的区域主义世界，但我不想这些口号——殖民主义和民族认同——成为我们挥之不去的用语。
       严海蓉：是的，我想，某些方面我们正在从20世纪70年代以来民族主义斗争胜利所导致的结局和后果中吸取教训。
       斯皮瓦克：是的。
       严海蓉：我对您的书《别样的亚洲》很感兴趣。书里是些什么内容?几年前您谈到过同名的文章，它是怎样扩展成一本书的?
       斯皮瓦克：这是本小书，但我完成它很困难。初稿已经完工。我正在做最后的修改，因为我嘴大喉咙小。我的专业训练不是在这些地方。另一方面，我不认为我不应该去写它，因为我深信此领域中的专家们已被其专业性捆住了手脚。我已经说过要在亚洲的名下找一个不带认同的立足点。对我来说，这一点的出现是在泰国，在我回答人们提问的时候。在泰国，学生们对印度曾是一个英国殖民地并因此能讲流利的英语这一事实充满怨恨。我听说，在中国，事实上在拉美，也同样如此。
       所以我一直在想如何去回答这些学生们。我的意思是，学者们知道要保持礼貌，而这些年轻学生们则说话大胆。我该如何回答他们——我爱学生——但这些年轻人却对这种历史充满愤恨。当时我站着思考，非常小心，并且明白了为什么我一直想把亚洲看成一个词语。这个就是我开头跟你说的。因此，我所做的是，我进入了亚美尼亚和南高加索，而后又进入了孟加拉，因为我与他们共用一种语言，我也因此有可能以一种不可能出现在印度的方式去获得一些孟加拉的全球社会运动的经验，因为印度是一个多语种国家，而主要的语言又是印度语。印度语我能说能读也能写，但较差，还不如我的法语。我一直引以为荣的事情是孟加拉人反对世界银行并选我作他们在欧洲议会的发言人，所以我得到一些经验，从中领悟到某些东西。1996年，当阿富汗最后的共产主义领袖纳吉布拉(Najibullah)和他的弟弟被绞死在街灯柱上时，我开始写阿富汗问题。
       所以我一直在关注这些别样的亚洲地区，跟着机缘走。关注亚美尼亚是因为学生的提问，孟加拉则碰巧和我的出身和母语有关。而阿富汗则是因为我过去一直在教福柯，福柯的《规训与惩罚》一开始就涉及公开的行刑并从中引出一段欧洲历史。我问自己这究竟告诉了我们什么?阿富汗公开处决了最后的共产主义者，所有的人都在观看，这究竟意味着什么?就因为在《纽约时报》上看到了那一幕，我进入了阿富汗问题。在香港，我第一个被邀请成为文化研究的客座教授，我感到我必须在一定程度上把自己看成是一个亚洲人，因为在那里，人们不是把我当作一个美国学者向我提问的。我也不会跟香港的印度移民社区搅和在一起，我跟他们几乎没有共同点。我不得不以某种方式思考这个幻像的亚洲，因为作为媒介，它向我的学生们传达了有关我(作为印度亚洲人)的固有印象。关于班加罗尔、关于全球性大都市的文章都在这本书里。里面还有一篇奇怪的文章，也是偶然的情况促成的。最后一篇文章，我把自己看成是一个带有连字符的人，即印度裔-美国人(尽管严格说来我不是)。我曾经受邀为在史密森尼博物馆举行的印度教大女神的展览写一篇介绍性文章，其实我没有
       这个专业资格——我不是一个艺术史家，我是研究现代英语文学和法德语比较文学的，是一个彻底的无宗教信仰的人。我明白他们之所以请我是因为我是一个带连字符的人，我因此也就完全放开了自己。这篇文章挺疯狂的，这就是一个带连字符的美国人如果仅仅靠自己带连字符这个事实所能做出的事情。
       是啊，这就是我(笑)：不是任何一个带连字符的美国人，是这一个。这样一个带连字符的美国人对她自己的所谓的文化是十分怀旧的。这是我最后的话。这就是《别样的亚洲》中的所有内容。但是我现在发现要做最后的修订非常困难，因为阿富汗和亚美尼亚在今天都深陷于混乱中，要我在最后划上句号交出稿子，我感到害怕。我相信我已完成阿富汗问题，亚美尼亚我想尽快完成，但进展不如预想的快。书就是这样了。我希望人们会喜欢它。我在开头放了一篇我曾经在大赦国际牛津分部宣读的文章，这一篇带出后面的讨论。
       严海蓉：在《一个学科的死亡》一书中，您谈到后殖民性问题。我不敢肯定我是否理解恰当，但您似乎认为印度式的后殖民性已经过时了。您能多谈谈这个问题吗?
       斯皮瓦克：《一个学科的死亡》完全是用另外一种语调写成的。如果我不能完成《别样的亚洲》是因为我不是一个专家，《一个学科的死亡》的情况则完全相反。我是从一个比较文学教师的角度来写的，那是我的专业领域。我的博士学位论文就是比较文学，目前我已经与比较文学打了很多很多年的交道，1975年我就开始指导比较文学研究项目。那本书我实际上是写给比较文学界看的，并且在此背景下，我说那种建立在南亚模式上的后殖民批评已经过时了。人们说，那是后殖民批评开始的地方，人们也说，是赛义德、我本人和霍米·巴巴……我们通常被当作后殖民主义的奠基人。我当然知道，我在80年代初写的两三个东西曾被作为后殖民文本大量印刷。但是我当时不知道我在做什么后殖民的事情，我相信当赛义德写《东方主义》时，他也没想过他是在做后殖民的事。这种事情经常发生，即人们开始写作时并不知道……但是无论如何，自从阿尔及利亚在1962年独立以及十五年前即1947年印度独立以来，这些成了民族解放的模式，著名的模式。由于这个原因，并且由于霍米和我都没有从一个宽广的视野来对后殖民多加思考，南亚模式，这个丰富的领域，开始成了台柱子。我不反对南亚模式，但你不能根据南亚模式来思考拉美，也不能根据南亚模式来思考后苏联世界(the post-Soviet world)所发生的事情，当然，日本、韩国、台湾，在被称为亚洲的地方，也不能根据南亚模式来思考。
       巴尔干半岛的批评家对我非常仁慈。贝尔格莱德圈子的人则讨论着采取后殖民立场。他们指赛义德、巴巴和我自己。他们是优秀的翻译者，但是我反复告诉过他们：你们也同样可以教给我们很多东西。我们可能仅仅在最宽泛的意义上提供一种模式，即赛义德过去常说的“向权力说真话”。另一方面，巴尔干那里拥有的是一部多文化、多种族的帝国的历史，前资本主义的帝国，这同南亚模式相当不同，而有趣的是，印度本身可以、并且应当像这样来被重新考量。因为当我们只按照赛义德、霍米和我自己的方法来做后殖民的时候，那么结果就将会是，种姓制印度教徒或者那些大的少数民族——穆斯林、锡克教徒、拜火教徒和底层的达利特人——都会以印度人的面目出现。然而如果人们想到印度本身的多种族、多文化的、前资本主义帝国状况，甚至把它作为千百年来的印欧定居殖民史来看，即以农耕为业的印欧人排挤游牧或山林居民以及狩猎聚居者，那么，那将是一种不同的历史。
       让我加一个说明。在《后殖民理性批判》这本大得多的书中，我也作了另一个建议，该建议也应该成为对你的问题的部分回答。我说到，那些过去常常为人类学家提供本土信息的人(native informant)，今天其位置已经被那些向上爬的都市移民，即作为后殖民的人，非法篡夺了。现在我依然坚持这一观点。我曾在康德那里发现了他对土著民族的否定，发现他为了自己的哲学的发扬光大而隐藏土著人提供信息的事实。对我来说，似乎是这一事实使我进入我称之为“native informant不可能的视角”(the impossible perspective of the native informant)，现在这个已经被置换了。我敢说现在你会发现这种南亚模式——当然和东亚形成竞争——甚至包括中国……我就不提名了——但竞争已经出现，你知道，这没意思，的确乏味，我们应当避免。
       严海蓉：正是如此。我想您在香港的谈话中曾经提到过这个问题。
       斯皮瓦克：是的，但现在它在以更令人惊叹的形式出现。
       严海蓉：我个人对您关于价值问题的书写有兴趣。在您对价值问题和价值概念的思考中，您弄过几个版本，我发现对我的工作很有帮助，联系到对劳动力和主体性问题的论断，我在想，把价值问题和亚洲问题联系起来有意义吗?
       斯皮瓦克：价值问题到处都是。我的意思是说，任何事物都有价值理论，并不是只有劳动价值理论。因为价值本身简单而无内容，仅仅是当事物变得可比的时候所使用的形式而已。我仍然觉得，就像我几十年前写那篇文章时的感觉一样，情感价值(affective value)的问题极为重要。那时，我说了两句话来对它进行了总结：一句是，如果人们从一般等价物返回到总体的或者扩展了的形式，像福柯这样的人所一直做的那样，那就有研究情感价值的可能性。第二，如果一直走到马克思《资本论》中价值的最后形式，因为他着手的是经济问题，那我们可以走向一般等价物，并且考虑心理分析，因为它把人们宽泛地称之为一般等价物的东西赋予人们大致称之为情感的价值描述。我现在认为价值形式的使用是神秘的，因为根据这种东西其他事物被变得具有可比性了。人们没有探察到这一点。当欧美的“酷儿理论”(queer theory)被强加给世界时，这一点变得更加重要了。你根据什么来衡量性偏好?马克思认为，价值的东西已失去了实在性。这又怎么说?
       下面提一下性别的国际化。两天前我正在这种关于性别的会议上，非常令人惊讶的是，没有人哪怕稍稍问一下这个词可能意味着什么，尽管人们不断地在使用它。我并不认为每个人都必须关注这个问题，但另一方面，没有一个人，哪怕一句话?完全理所当然地认为我们都知道这个词的含义。“性别”(gender)圈封了某种场所，成了性差别的价值形式(sexualdifference in the value form)。虽然阿尔都塞倾向于忽略马克思的价值概念，德勒兹和加塔利感觉到马克思的价值概念是一个极为有力的概念。他们重塑或者反思了价值概念，认为它是通过“欲望”这个词语所提供的一般尺度。欲望不是维系于个别主体，它根本不关主体的事，而是对每一事物都起作用的东西的误称。我感觉选择这
       样一个词语的风险太大了。今天我们可以把数据看成这样一个无处不在的空洞的词汇。它是当代的价值实体。我意思是说，任何事物，如果你把它放进这一形式，它就会在系统里，即全球金融化系统里，变得具有可比性了。数据去实体化意味着什么?这样看来，我已经给了你很多种不同的答案了。其中的一些完全是直接指向……性别神秘的丛林，它是有最悠久的历史的最具全球性的制度，同人类历史一样长，说不定还要古老。这是事情的一端，另一端我曾经说到过的，是数据成了一般等价物。介于两者之间的东西很多，并且性别也是数据。
       严海蓉：我的最后一个问题是您谈过的关于国际主义的问题。这也回到了此前您在某种程度上提到过的马克思的政治学。我们现在是如何思考国际主义的可能性这个问题的。如果在“一战”以前的想像是国际团结，那么，今天这一思路还能提供怎样的可能性。您对这个问题是怎样思考的?
       斯皮瓦克：有一个阶级已经有国际化思路了。你和我都属于这个阶级。国际化地思考问题和语言壁垒之间的关系，是德里达称为“死结”(Aporia)的东西。前两三天我还在探讨这个问题。因为我需要在课上讲德里达和列维纳斯(Levinas)的关系，我把它看成是增补(supplementation)。以前我没想到，现在看来也许把它看成一个死结更好，因为情况是这样，你知道，这两方面相互抵消。另一方面，你又总是会跨出这个或那个方向，并且在重申你所做的那种思考为死结的地方，你可能发现超越它的道路，可这种超越总是在发生。这就是死结。另一方面，我又一直把它想成增补。你必须进行国际性思考。我一直在强调抽象的必要性。如果我们要抵抗数据形式的价值观，那就要通过抽象来进行，用它来对价值进行重估、重新编码，进行翻转和置换。我们以抽象去思考国家。记得我说过要从国家中把民族主义、法西斯主义以及民族主权这堆东西清理出去。我也这样来思考世俗主义(secularism)——所有这些东西，必须保持纯净和抽象，要坚持不懈地努力。对我来说这是参与社会行动(activism)的本质。如果我们不把理性搞成某种神灵，那么我们就会看到，那可以称之为“合理性和连贯性计算的最小限度的形式逻辑”的领域，是一个人之为人的领域，应该得到保护。那里是世俗主义、国家、国际主义这样的事物的容身之处，它们容身于抽象的领域。它们被寄身于众多语言中的抵抗所特有的复杂性和异质性所补充——不只是世界上的众多语言，而且也包括这些语言的众多习语特征。我是不乐于去破坏它们的，我不把这看成是一个死结。或许，这样更好些，但是我发现，即使把它想成增补，这些人类一直设法从不同角度进行传授的、令人难以置信的神秘领域，形成了政治哲学的集体，这样的集体实际上也会培育和珍视抽象。否则，国际主义就会被阶级分化并且我们会对此毫无办法。我们会把属于我们这个阶级的，你的和我的阶级的东西，强加在整个世界头上。
       严海蓉：它也是被民族分化了的吗?
       斯皮瓦克：没有那么民族分化。我说过那是分裂论的东西。它是一个国际性阶级，有民族主义的知识基础。一般而言，是一个知识分子的阶级……以及一些商人，在其他领域他们没有足够的教育，所以连他们在进行国际性的思考这点都认识不到。他们是民族的思维，但操作是在国际平台上进行的。如果我们把这些东西灌输给整个世界，那就不用我说那可能会是一种多么可怕的错误。我想我们该在这里结束了，嗯?好的，谢谢你的提问。
       严海蓉：谢谢您!
       [李应志：西南大学中文系]
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