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       李应志　译
       盖亚特里·查克拉巴蒂·斯皮瓦克是哥伦比亚大学教授，哥伦比亚大学“社会和文学比较研究中心”负责人。她的研究领域包括19—20世纪文学、马克思主义、女权主义、解构理论、后结构主义以及全球化。她是“庶民研究小组” (Subaltern Studies Collective)的成员，同时积极参与印度西孟加拉邦草根性的乡村文化教员培训活动。本次访谈的地点在加州大学厄湾分校校园。
       斯皮瓦克：你曾就此论题给过我一份提纲，并提出了一系列相关问题，我对此提纲很感兴趣，并建议就从提纲中的第一个问题开始讨论。这个问题就是：为什么我们今天有必要把“亚洲”作为一个“问题域”(problematic，问题框架，问题的总体结构，此处用阿尔都塞的概念翻译。——译者注)来思考?
       这个问题我已经思考过一段时间了，因为我知道权力的主要前哨阵地必须用某些东西去制衡。从另一方面看，由于我深深地看到身份政治本身的问题，因此对我来说，思考一个问题域的政治基础不可能是印度、孟加拉，甚至也不是我们所想像的“南亚”。另一方面，从许多角度看，就我来看，我的基础也不可能是非洲，因为我不得不从一个客人的立场去思考非洲，也不得不如此面对拉美。因此，对我来说，亚洲就可以给我一个立足点，一个不是建立在身份认同基础上的立足点，不仅仅因为这块大陆本身深度的区域化，并且碰巧由于我的出身，我是它名下的一个人。我想我应该把“亚洲”描述成一个看问题的立足点，是不?我这里讲得很“个人化”，我会展开来谈，但我认为必须从具体开始。我是一个搞文学的人，因此“个人化”——这里说的“个人化”不是说与我相关，而是可以与任何一个人相关，“个人”是可以置换的——对我很重要。因此请允许我提供一段叙事，毕竟文学批评家的工作与叙事相关。
       这一叙事是关于20世纪40、50年代那些读书的孩子们的，他们按照老师所教的，把他们的国家写成是独立的，他们在课本中写上自己的名字、学校，然后是加尔各答、印度、亚洲和整个世界。关于亚洲他们又能知道什么?只不过是望着地图罢了。亚洲对他们而言不过是地图上的一块区域位置，没有认同感。他们当然无法想像亚洲。以这样的方式去思考世界上的地方，我觉得很有意思。如果你走出个人，你就会看到“亚洲”是有弹性的(a place for negotiation)。
       现在我想谈谈伊拉克，然后讨论“联合国亚太经合组织”(UNESCAP)。伊拉克是(美国)针对亚洲的一个计划。战争开始于阿富汗、西亚，伊拉克也在西亚。巴基斯坦也在计划中，在西南亚。紧接着阿富汗的是邪恶轴心国家，包括的不只是伊朗，还有北朝鲜。以区域性来说，把这两个地方捆在一起的惟一的东西就是它们共属于臆造的“亚洲剧场”。紧接着往后，差不多就是菲律宾、东南亚了。因此虽然我们不知道亚洲是什么，但我们能看到这是一个有关亚洲的运作。
       这就是为什么亚洲是一个饶有兴味的——恰如你说的——问题域。从地缘政治的角度，它的确存在；但是，我们知道，它其实又不存在。在你的提纲里，其中的第二句提到“东盟+3(韩国、中国和日本)区域中资本和劳动力的流动……”。亚洲不是一个区域，提到的这三个民族国家不能代表亚洲。这就是问题之一。我们都倾向于把我们的那个亚洲的部分当成整个亚洲。这正是我一直质疑的。这种亚洲的观念是美国中心的，它来自于美国的决策：由于移民、政治和军事关系的模式，东亚就是亚洲。那些并不特别赞同美国的人也接受了这个观念，认为亚洲的一小块就是所谓的亚洲。现在我想转到UNESCAP，即联合国亚太经合组织上来。
       “联合国亚太经合组织”对亚洲其他部分也很感兴趣。白露曾谈过这个问题，但我认为她由于没有足够的时间，还未能把这个问题联系到过去的控制模式中，请允许我试一试。“联合国亚太经合组织”对亚洲的后苏联地区十分感兴趣，换句话说，就是中亚和南高加索：亚美尼亚、格鲁吉亚、阿塞拜疆。这些是亚洲的特殊区域，再往前一点就是小亚细亚，面向的就是荷马过去所说的亚洲，即西安纳托利亚。特洛伊就在西安纳托利亚的西海岸，跨过爱琴海就是希腊。你不一定非得考虑这个问题，因为你是做社会科学的，而我考虑这个问题是因为我是一个欧洲文学研究者，并且我看到“亚洲”这个词是如何在历史里被磋商的(negotiated)(“磋商”在这里广义地包括大小的斗争、妥协、协调等过程)——它是一个来自西方的词汇。
       现在让我们回到联合国亚太经合组织上来。当它们把自己的兴趣集中在中亚和南高加索时，它们走进的是一个自俄国革命以来“民族”就是一个被磋商的问题的地方。当然，这一地区的平定是由苏联来完成的。现在苏联解体了，我们所目睹的是所谓“大博弈”(Great Game)的重新开局。这是争取石油所引起的大国之间的争夺。这就是为什么联合国亚太经合组织对这些中亚和南高加索国家如此感兴趣的原因。在他们到来之前这里已经有其他组织存在。你刚进来时，我在看的材料就是关于之前在那里的一些其他的组织。OSCE就是其中之一，即欧洲安全合作组织。记住，我们现在讲到欧洲了，不再是亚洲。而我们刚刚还在讨论作为一个问题域的亚洲，现在突然就已经走进欧洲这个词了。OSCE这个组织来源于一个更早的组织，它现在被俄联邦认为能与北大西洋公约组织相抗衡。就像澳大利亚在亚太地区一样，美国的西海岸也可以是亚太地区的东海岸，因此这一临界区域又是欧洲可能不时插手的地方。另一方面，美国会考虑它在欧洲的安全，而北大西洋公约组织不是一个亚洲组织(笑)。自彼得大帝以来这一地区就是“大博弈”的一部分，而现在的博弈者是欧洲、欧洲安全合作组织和北大西洋公约组织。北大西洋公约组织在格鲁吉亚、阿塞拜疆和亚美尼亚进行了军事演习。那个亚洲剧场的确是我们不能忽视的东西。你看到了它是如何使我们的认同感断裂的。另一方面，高加索北部沿线的几乎所有中亚国家都与中国临界。然而，在那个地区磋商认同性文化冲突的人玩的是不同的游戏，但是他们跟所有我们这种地区主义意义上的“亚洲人”同样地“位于”各自的地方。而为了这个问题我们不得不接触到一个你可能从来没有想到的亚洲地方。纳戈尔诺一卡拉巴赫(Nagor-no-Karabakh)……，你知道是什么地方吗?
       严海蓉：不知道。
       斯皮瓦克：纳戈尔诺一卡拉巴赫是阿塞拜疆境内的一个山区。Nagorno在亚美尼亚语中大概是“多山的”的意思，属于印欧语系，而Karabakh则可以从我们的乌尔都语和北印度语中得到解释，即可能是乌尔都语和北印度语中的Kalabagh，也就是“黑色的花园”的意思，我从来没去过那里。那里都是亚美尼亚人，但却位于阿塞拜疆内部。它有一个通向亚美尼亚
       的通道，那里的人想独立，虽然自苏联解体以来冲突一直持续不断，但冲突本身却更古老，它是一种基督徒和穆斯林之间的斗争。这种纠纷我们在其他地方也听到过，是不?不只是在纳戈尔诺一卡拉巴赫，只要想想伊拉克，想想阿富汗、十字军东征，想一想，你知道，那些今天在电视中发生的情况，在阿布格拉布监狱的囚犯中，等等，就够了。同一种问题类型，但是没人关注它。大多数亚美尼亚人是基督徒，而居住在那里的阿泽里斯人(Azefis)则是逊尼派穆斯林。当然，也像其他地方一样，最有趣的事情是他们亲密地相处了好几百年，而现在则被导向了这场特殊冲突之中。
       严海蓉：您是怎样开始关注这个问题的?
       斯皮瓦克：大约十年前，我的两个亚美尼亚裔的美国学生，一个本科生，一个研究生，问我为什么亚美尼亚没有后殖民理论?这个问题我持续关注了十年，并进而融入到了我的其他兴趣中：即跳出仅仅是我感兴趣的区域去发现亚洲。同时，在非洲、中国、拉美和南亚这些大腕之间正上演后殖民主义的争夺战。我已经开始明白你所说的“问题域”。关于亚洲和欧洲，我现在想说的是，自1992年以来，他们曾希望在那里建立和平关系，因为没有和解，石油资源就会遭到破坏。在1994年有一次停火，他们保持得还挺不错。以后的打算本来是由在俄国明斯克召开的会议来决定的。可现在有趣的是明斯克会议再也开不起来了，因为所有卷进其中的人都不愿意坐在一起。你注意，他们已经一起生活了好几百年，可是现在却不行了。但没有这个会议，一个纯欧洲人的明斯克集团和其他权势集团依旧开始了运作。就我所知，去年在明斯克集团中又出现了另一个集团，缩写是“HL”，意思为“高级的”(HighLevel)什么，差不多就是指美国、俄罗斯和法国。因此你看亚洲何以不仅仅是一个问题域，而且就是一个问题。所以如果我们要真正明白，为何亚洲是没有认同感的不同立足点的集合，且往复不定，我们就必须跳出区域主义。我们这些人，我的意思是我和你，在进行交谈的一个印度人和一个中国人，在某种意义上与“亚洲”这个名字相关联。但是另一方面，如果我们想思考这个问题域，那么我们就有责任反对简单地用此名字来描述我们的身份。这就是我对第一和第二个问题的回答。
       现在你还想让我谈什么?
       严海蓉：从您和白露的谈话中我的确想到一个问题。我想人们既可以把地区的经济联合看成是对美国全球性模式的一种反抗，也可以看成是对它的号召的顺应。在您的谈话中，包括您在香港的访谈和关于“别样的亚洲”(Other Asias)这个问题的谈论，您说到为何我们有必要以某种方式瓦解这一经济现实。我想问，您将如何向那些相信这个经济现实的人们阐述这个问题，您会如何解释消解这一经济现实的必要性，或更确切地说，是“迫切性”?斯皮瓦克：谁是相信这个经济现实的人们?
       严海蓉：我说的这些人是某种政府官员，他们非常投入地搭建组织，例如包括中国和中亚在内的“上海合作组织”，当然也包括一些知识精英，他们认为除此以外别无其他选择……
       斯皮瓦克：就是除了这些经济组织、经济联合体以外别无选择?
       严海蓉：是这样。但有些人确信在经济现实中存在着某种决定全球经济运行和博弈的因素，因此便认为应该投入于这一基本现实。那么，您对这些人有何建议?
       斯皮瓦克：呵，我不会给出任何建议。我不认为我有资格去简单地阻止他们。全球博弈不是一个因为我在谈论某些事情就会因而中止的东西。所以我认为我说的任何东西仅仅是作为对它的一种评论，不是给任何人建议。我们两人是在性别化的私人场景中进行谈话，他们不会听我们的。在莎士比亚的《亨利四世》中，格兰道尔(Glendower)出来说道——好像我也曾跟白露说过：“我能唤醒地下的幽魂。”而霍茨波(Hotspur)问他：“你要是真的叫他们，他们会来吗?”你知道，任何人都可以作出建议，但如果没有效果，这种建议就是愚蠢的(笑)，所以我只对此进行评论。
       作为一个老(或前)社会主义者[old可以指老资格，也可以指从前]，我对国际经济体系感兴趣，的确如此。我已经说过很多很多遍，而且不只我一个人这样说，即1914年，当马克思主义政党的德国社会民主党人支持战争时，那个特别的梦(指国际社会主义)就已经结束了。换句话说，德国和英国，这两个欧洲的小地方的工人不能够联合起来。所以我们认识到，那种否认世界经济体系里会出来一个公正的世界、一个公平竞赛场的观念是不会起作用的。国际社会主义运动就是建立在这种观念之上，而资本主义的全球化则假装这种观念会起作用(笑)。你现在只要看看美国的情况就够了，那些工会团体不断在煽动反对外包。那些不明就里的人认为，支持这些团体反对外包就是在做反对全球化的左翼工作。实际上这不过是再次宣告了那个已经破碎的旧梦的失败。全世界的工人无法联合起来，也不会去联合起来。所以作为这个关于国际公正的梦想的替代——我们要记得提尔多·尚宁(Teodor Sha．nin)说的，社会主义关心的不是发展而是公正——我们提出了可持续发展的计划，但持续的是什么?恰恰是全球化作为一种方式能够取得成功的虚假许诺。全球化是一个许诺社会主义的虚假诺言，是资本主义在假装成社会主义，我们怎么会被这些欺骗?
       所以如果我们有兴趣在国际体系中为一个正义的世界而努力，那么，声称“放弃全球性博弈”是没有用的。人们需要思考的是，怎样的方式可以不断地培养人们去打断这种全球性博弈，提醒人们所有这些博弈都是所谓的为了人类。所谓的。当然它们不是。但是另一方面，正如玛丽·普林斯(Mary Prince)对废奴主义者(abolitionists)所说的，这是你们许诺的东西，要忠于你们的诺言。实际的情况是这是些虚假的诺言，所以要做的事情是培养人们，让他们认识到这是些虚假的诺言。在我看来，这是惟一可行的方式。
       欧美霸权如果得到其他经济体的平衡，在理论上这是好事情，权力平衡是可以的。但是我们这里谈的是地缘政治、资本主义竞争，不是人类，无论你怎样设想它。
       再说，这也不可能在今天完成。这是个长期工程。育人并非如此容易。你可以培训他们使用信息技术。但是要让他们拥有政治哲学，并形成以此为社会活动基础的集体，这确实是一种非常缓慢的劳作，这是长期的事。我们只有在南半球把国家重铸为一种抽象结构，一种多孔的抽象结构，以便这些国家能够联合起来，反对国际化通过经济结构重组而进行的剥削，只有这样，更多的地缘政治因素才会发挥作用。我们看到一个个国家的所谓经济增长并没有导向(资源的)再分配。最在乎量的分析的经济学家和最讲究质的分析和政治正确的研究都共同地注意到了这些结果。你不必是一个坚定的左翼分子就可以谈论这个问题。可是没有人关注国家结构可能带来的效应，因为今天
       人们把他们的信心都放在政府之外的事情上。注意，我这里不是在说国家主权，我谈的是可渗透性的抽象的国家结构，我谈论的是批判的区域主义、共同法规、共享的卫生、教育以及福利结构、开放的边界等，而不只是经济组织。我们甚至不能真的设想它们究竟看起来是什么样子。八月份在南亚有一个妇女法庭，一个象征性的法庭，我们听取了那些幸存者有关拐卖和艾滋病的案件的证词。我们听取了40—45个妇女的证词。我们向“南亚区域合作联盟”(SAARC)建议说，他们需要确立跨国司法权以抓捕罪犯，同时建立有助于受害者的法案。现在这类建议已经不是经济上的，而是希望把国家作为抽象的和可渗透的结构。否则把责任让给非政府组织——我不认为非政府组织应该取消——就可能成为一种让美国国际开发署(USAID)这样的组织进入一个国家的通道。就在今天下午，我在读有关刚才谈得很多的区域问题时，看到“欧亚复兴与社会行动倡议”(ISAR，Initiative for Social Action and Re—newal in Eurasia)、美国国际开发署(USAID)最后都通过非政府组织培训班而进入这一地区。世界银行其实就完全是一个非政府组织。如果把所有职责让给这个组织，使它能够反对单个的国家，把这些国家看成压迫领域，这就剥夺了公民权利，而按道理，公民应该督促国家担负起职责。可是谁听得进一个文科教师的意见?
       严海蓉：我想，对那些力图在我们目前的形势下作出关键性决定的人来说，这会是一个很有用的评论。我真正感兴趣的一个问题是关于亚洲问题与第三世界的关系。我想知道您是否对此感兴趣。
       斯皮瓦克：像我这样的人，属于“二战”后的一代，认为第三世界是一个非常特殊的、自认为是不结盟的民族的集合，他们有一定的团结性，并因此可能在一个分裂的世界里能说得上一些话。你又是怎样理解第三世界的?
       严海蓉：我想我的兴趣正在于这个问题，它把我带回到60年代。第三世界的形成有这样两个条件：一个是我们有两个敌对的阵营，社会主义阵营和资本主义阵营，这一对立为第三世界创造了空间。第二个就是反殖民的民族斗争之后强烈的主权意识。今天这两个条件已经被消解了。然而今天仍然有知识分子努力地重提“第三世界”这一理念。所以我在想我们该如何思考这个问题，我们与这种诉求之间的关系是什么样的。
       斯皮瓦克：我想说的东西可能又会变得有些不切实际。然而一个人所想的东西并不一定要实际。我认为问题并不只是社会主义和资本主义这两个阵营的区分不再存在，问题还在于我们不能根据延续了一个世纪的民族主义斗争来思考主权。这就是为什么我在谈到重铸国家概念时，我没有谈主权——这也是为什么我要谈到南半球。不是所有亚洲国家都是南半球的一部分。每一个南部国家内部都有一个北部，而且南部里面的北部更热衷于全球游戏而不是国家空间内的社会福利。所谓的亚洲虎们已经复原了。而今的中国处在一个非常特殊的位置，它保释了美国经济。在我们这块大陆上，“国内的”和“国际的”、“经济的”和“地缘政治的”区分需要我们说的这种批评性的区域主义(critical regionalism)。如果我们按照国家主权模式以过时了的民族主义斗争的名义行事，那么我们就会复制全球博弈，只是非常可怕的是，这些复制就在我们的区域里进行。而我要谈的是持续的抵抗问题，正如我刚才说的，培育以政治哲学为基础的集体，持续地抵抗以上个世纪的名义行事的团体。我认为马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》杰出地分析了法国19世纪50年代里人们是如何努力把自己想像成和18世纪90年代一样。我希望人们能仔细地重读它。我认为我们不能把造就另类的全球博弈手当成第三世界的再度出山。(未完待续)
       [李应志：重庆西南大学文学院]
       (责任编辑　飞　扬)
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