张宝明：大华先生，在中国近代思想史的开端上，我们谁也没有说服谁。这一问题的最终裁判权我们交给读者如何?现在让我们转向思想史研究方法的对话吧。
郑大华：也好，宝明先生恰恰此前对这个问题有所思考，我们不妨做个讨论，也算是为学术界同仁们抛个“砖”。
正如我们感觉到的那样，研究思想史，首先碰到和要解决的是物质与精神或社会存在与社会意识的关系问题。某一种思想或思潮为什么会在某一历史时期出现，而不是在另一历史时期出现；某一性质的思想家为什么会产生于某一时代，而不是另一时代，其原因可能很多，但最根本的或主要的原因，恐怕还是由当时的物质生产或社会存在决定的。但这里所讲的“社会存在”，不仅仅指的是社会的“物质生产”或“经济基础”，还包括思想家的生存环境、生存状况和生活过程等。比如，洪秀全之所以只能是洪秀全，而不能成为康有为或孙中山，原因就在于19世纪五六十年代的中国社会还不具备产生康有为或孙中山的物质基础或社会存在。是洪仁玕而不是洪秀全提出《资政新篇》，这是因为洪仁歼有过在香港的生活经历，接触和耳闻目睹过资本主义的东西，如果他像洪秀全一样始终生活在内地，恐怕也提不出具有资本主义改革性质的《资政新篇》来。就此而言，我认为，研究中国近代思想史，唯物史观是一重要方法，依据这一方法，我们首先要加强对思想家所处时代、生存状况和生活过程的研究，搞清某一思想或思潮赖以产生的思想渊源和社会历史背景，考察思想家与其时代、思想的产生与物质的生产之间的相互关系。这里需要特别强调的是，以唯物史观为重要方法与引进和采用其他史学理论和研究方法并不矛盾。因为唯物史观是马克思主义的组成部分，而马克思主义是一开放的、与时俱进的理论，它可以也应该吸收一切先进的文明成果，并通过研究新问题、产生新理论而不断地丰富自己、发展自己。任何把唯物史观作为标签、在历史研究中生搬硬套的做法都是对马克思主义的教条化运用。
同时，我们还应认识到，近代中国社会始终处在急剧的变化之中，近一百年的时间走完了西方几百年才走完的历史行程。面对这样一个急剧变化的时代，我们研究中国近代思想史，就必须学会用历史的、发展的观点考察问题。一是要把研究对象——思想、思潮或思想家，置于特定的历史条件下进行研究，脱离特定的历史条件，就无法对研究对象得出实事求是的理解。用列宁的话说：“在分析任何一个社会问题时，马克思主义理论的绝对要求，就是把问题提到一定的历史范围之内。”比如，有人脱离辛亥革命后复辟与反复辟、尊孔与反尊孔的政治和文化背景，抽象地谈论五四新文化运动的反儒学、反孔教问题，不批判袁世凯、康有为借孔教复辟帝制的倒行逆施，反而指责五四新文化运动反儒学、反孔教是全盘反传统的过激行为，甚至认为五四新文化运动的反儒学、反孔教造成了中国文化的断裂，罪莫大焉。这就不是一种科学的历史主义的态度。二是要把研究对象作为运动的历史发展过程进行研究，由于社会和时代的发展变化，一种思想、思潮或一位思想家往往在不同的历史阶段或时期的作用或地位是不同的，我们不能用静止的、僵化的观点来研究、评价他们。人们常说严复、康有为等人“从离异到回归”，早年进步，晚年保守。实际上无论严复还是康有为，他们自身的思想前后并没有什么大的变化，变化的是社会，是时代。社会和时代变化了、前进了，而他们的思想却没有随着社会和时代的变化而变化、而进步，因而成了历史的落伍者。面对这样一种变化的社会和时代，我们在研究思想史时，就必须把研究对象放置于历史发展的脉络中，动态地研究他们在不同历史阶段或时期的地位和作用，这样才能对他们作出实事求是的科学评价。
张宝明：大华先生，如果我没有理解错的话，您所说的“研究思想史，首先碰到和要解决的是物质与精神或社会存在与社会意识的关系问题”这个判断既有思想史的方法论问题，也有思想史研究对象为何物的问题。恕我直言，撇开您把“物质与精神或社会存在与社会意识的关系问题”作为思想史研究内容的首选不说，单就思想史研究的主流——“唯物史观”而言，我还是有些不同的看法。
首先，唯物史观作为方法论的一种，自20世纪20年代开始即有学者用来研究中国历史与社会性质。这一方法到50年代在“开国历史学家”那里(我这里习惯将老一辈卓有成就的历史学家称为“开国历史学家”，他们可以说是开山鼻祖)达到炉火纯青的地步，而且所取得的成就也是有目共睹的。问题是，当我们的主流史学在一个世纪的言说里用“唯物史观”的方法将中国古代历史和近代历史包括世界历史都“一网打尽”的时候，我们还能“尽”怎样的“责”?再者，如果我们无论何种历史的研究所使用的方法都“千篇一律”，那么思想史的出路又在哪里?换句话说，它到底应该在哪个方面彰显自己的个性?我向来认为，如同胡适先生在思想史上那场著名的“问题与主义之争”中论述的任何目的和手段都要一个协调、匹配一样，既然思想史研究有其自身的个性譬如内容、对象、机制等，那么其研究方法也就要与之“相当”，即是说有其一定的适配性。当然，唯物史观作为众多方法的一种，它在历史上曾经起过重要的作用，而且在今天我们还能看到，但如果我们把思想史准确地定位为“人文”思想史，是以“人”为中心的个性化历史，那么我们就不能将“物质与精神或社会存在与社会意识的关系问题”作为主导的理论基础。因为思想史本身就是“意识”的历史，其形态演化的历史构成了思想史的主干。如果我们一味强调思想史的“物质”性或说“社会存在”性，我们就会陷入“无为而治”的尴尬局面。
其次，论及胡适我们就以胡适为例吧。我们知道，近代思想史上的胡适可以说是一个“拿得起、放得下”的人物。但对我们治思想史的人来说，他可以说是一个“拿得起、放不下”的研究对象。以其在大陆的际遇观察，胡适的个人命运颇具典型意义。五四时期他如日中天，是史学界的一颗明星；20世纪50年代的他狼狈到了无地自容的境地；上个世纪末直至今天，胡适的思想史地位日渐突显，以至于有人站起来反对他和鲁迅并列。就这一个案而言，如果单拿大华先生列举的洪秀全、孙中山、康有为、洪仁歼来看，问题就会有所改变。在我看来，洪秀全之所以只能是洪秀全，而不能成为康有为或孙中山，其根本原因还不在于当时中国社会的物质基础或社会存在，而在于一个时代的人物及其思想观念、理论基础的刷新。在小农经济或说计划经济条件下，胡适是不可能得势的；而在市场经济和自由贸易的时代，胡适的自由主义思想则必然要得到某种程度的认可。胡适早在留美期间其思想的核心部分就已经基本落定或说成型，就这一个“健全个人主义”的思想者，他的思想一以贯之，何以会在不同的时代得到不同的“待遇”呢?要是以唯物史观来解释就不好办，毕竟我们的“社会存在”、“物质生产”或“经济基础”，包括“生存环境”、“生存状况”和“生活过程”，都
不是靠环境自然进化来的，而是在关键时刻巨人的力挽狂澜。观念的落后是最大的落后。或许这句话有“英雄史观”的唯心之嫌，但对思想史研究者来说，我们只有勇敢地跳出过去的窠臼，才会在思想史研究领域有所突破。我想大华先生所说的“任何把唯物史观作为标签、在历史研究中生搬硬套的做法都是对马克思主义的教条化运用”就是这个意思吧!
再者，思想史的独特性不允许我们克隆、复制大历史的思路和研究方法。当然，在有些方面思想史需要与大历史保持一致(我这里所说的大历史就是“中国历史”或“中国近代史”等)，但值得注意的是：思想史的“研究对象”，就是您所说的“思想、思潮或思想家”在当时是鲜活的，在某种意义上一些思想家还是有游移的。我们注意到，在当时社会条件诸如您所说的“生存环境”、“生存状况”和“生活过程”并没有大的改变之前，他们的思想也会呈现出激进与保守等态势的突然转变，这就要看到当时社会“上层”(建筑)而不是“经济”(基础)的举足轻重了。从清政府的专制到民国元年的“星移”，从孙中山到袁世凯的“斗转”，在历史星空的刀光剑影下，生活于、活动于其间的思想家因为“上层”地位的“位移”而进行着观念的“移位”。审视近代思想史，我们还是能从中受到一些方法论的启迪的。何况思想史上人物或思潮的落伍只是一个相对的概念，如果我们将思想史上的思想者的观念进行一刀切式的判断或取舍，那是一介武夫或政客要做的事情，对他们来说也是轻而易举之事。如此这般，我们思想史研究者不就成了“零余者”?
郑大华：首先，我要声明的是，我从来没有说过“唯物史观”是研究历史或思想史的“唯一的方法”，我说的是“唯物史观”是研究历史或思想史的“重要方法”，以唯物史观为方法与引进和采用其他历史或思想史的研究方法并不构成冲突或矛盾，除“唯物史观”这一重要的方法外，心理学、社会学和比较研究等方法也是研究思想史的重要方法。我也不同意宝明先生的“我们的主流史学在一个世纪的言说里用‘唯物史观’的方法将中国古代历史和近代历史包括世界历史都‘一网打尽”’、我们很难“尽责”的说法。我承认，自上世纪二三十年代以来，一批马克思主义史学家，如郭沫若、范文澜、翦伯赞、吕振羽、侯外庐等人，运用唯物史观研究中国历史，取得了许多重大成果，从而推进了中国的历史研究。但我们也必须看到，以往人们在运用唯物史观研究中国历史时也存在着许多问题，最主要的问题就是对唯物史观的狭义理解和教条主义的运用。我前面已经提到，所谓社会存在，除社会的“物质生产”或“经济基础”外，还应包括思想家的生存环境、生存状况和生活过程等，但我们以前在研究某一时期的思想家时，关注的只是思想家所处时代的“物质生产”或“经济基础”，而于思想家本人的生存环境、生存状况和生活过程则重视不够，甚或没有关注；我们不是把唯物史观作为一种重要的研究方法，融会贯通于具体的研究之中，而只是把它作为一种教条来生搬硬套，甚至削足适履。另外，如同我所一再强调的，唯物史观只是史学研究的一种方法或重要的方法，而不是唯一的方法，在运用唯物史观研究历史的同时，我们也可以采用其他的研究方法。但在相当长的一段时期内，除了唯物史观外，其他研究方法都被禁止使用。所有这一切，就不能不影响到我们以往的历史研究。更何况科学研究是无止境的，“唯物史观”的方法没有也不可能“将中国古代历史和近代历史包括世界历史都‘一网打尽”’，实际上，以唯物史观为重要方法来研究历史和思想史，不仅能够“尽责”，而且是大有可为的。
无论别人怎样认为，但在我看来，作为一种研究方法，唯物史观是科学的。因为：第一，它揭示了社会意识与社会存在的相互关系，即社会存在决定社会意识，但这种决定不是机械的，而是辩证的，社会意识在被社会存在决定的同时，又对社会存在具有一定的反作用；第二，它强调了具体问题具体分析的原则，因为历史是复杂的，生活在某一历史时代的人物或思想家也是复杂的，对于复杂的历史，以及生活于其中的人物和思想，就必须具体问题具体分析，不能搞一刀切。就以宝明先生上面提到的人们对胡适的思想的评价而言，不管人们对胡适的思想的评价是肯定的还是否定的，是赞扬的还是批评的，这都不影响胡适的思想的客观性，它并不以人们评价的不同而发生改变。人们之所以会对胡适的思想有不同的评价，这又是由于人们的“社会存在”的不同决定的，尽管人们有可能生活在同一历史时代，他们所面对的“物质生产”是一样的，但由于他们的生存环境、生存状况和生活过程不完全相同，则有可能导致其思想观念的不同，从而得出对胡适的思想的不同评价。
当然，作为社会意识或上层建筑，一种思想或思潮产生的原因是很复杂的，除了起决定作用的物质生产或社会存在外，作为思想的提出者——人的素质、心理、性格、气质、情感等因素也起着一定的作用。黑格尔在《历史哲学》一书中就曾指出：“人们活动的出发点是他们的需要、他们的热情、他们的性格和才能。”历史表明：许多重大历史事件的决策和发生，都在不同程度上与决策者的心理、情绪甚至爱好有一定的关系。因此研究思想史，我们可以运用现代心理学的理论与方法，分析研究对象的心理活动和个性特征对其思想的影响，这有助于对丰富多彩的历史现象做出更符合历史事实的解释和评价。心理分析法，一般可分为“个体心理”分析和“群体心理”分析。个体心理分析主要是分析思想家个人的心理活动，以及他的家庭、亲友、同事对他心理的影响。现代社会学和心理学的研究成果表明，个人的成长和思想的形成发展，与其家庭环境的影响很有关系，特别是青少年时代表现出来的心理状态，往往成为一种“情结”影响其一生。群体心理分析法主要是研究群体的心理活动，这对思潮史的研究具有非常重要的意义。以往就有外国学者运用群体心理分析法研究过太平天国起义和义和团运动，很有见地。
张宝明：的确，唯物史观作为众多科学方法之一无可非议。似乎我们这里所要说的方法论问题也有进一步明确的需要。那就是：科学有没有最科学的、次科学的之分。我们常常听到的一个说法是，什么什么方法是最科学的方法，什么什么道理最是真理。以这样的指导方法作为方法指导，我们的近代思想史包括其他学科研究的科学性会不会因此受到怀疑呢?我以为，在方法面前人人平等之外，更重要的是：方法论本身也应该平等。怎么个平等法呢?当然，方法自己不会说话，也不会自荐，更不会拉关系。这个平等即是它们在众家面前的机会平等。就是说，它们在任何时间、任何地点都有被自由地“为其所用”的权力，而不会因时间、地点的转移或改变而受到不公正的待遇。个人“情感”、“偏好”的主观性是学者自身的问题，这本身并不影响各种方法的平等地位。学者们根据课题的需要，更可以根据自己的爱好和兴趣选取合适的方法。方法们受到平等待遇与否取决于舆论环境和思想氛围，如
果各种方法得到了一视同仁的对待，我们这个社会的学术民主空气就会非常浓厚。试想，一个没有生命、不会说话的方法本身都能受到平等、公正的对待，那生存于这个社会中的人还能不自由和幸福吗?
难道现当代的知识分子言必称“五四”有什么不对吗?回答是否定的。不要说知识分子这些鲜活的生命，即使诸如方法、思想等等非生命的内容如果有灵魂的话也会怀念“五四”这样一个“真理愈辩愈明”的百家争鸣时代。在这里，任何人、任何思想、任何被评论的对象都有机会平等地来到这个“舞台”上。至于最后究竟鹿死谁手并不重要，重要的是这样的机会太难得了：不止是百年不遇，乃是千年等一回!
说到底，唯物史观作为方法论之一，它在历史学包括思想史研究上面所取得的成就有目共睹，其实我和大华先生在这一点上没有什么不同：“在相当长的一段时期内，除了唯物史观外，其他研究方法都被禁止使用。所有这一切，就不能不影响到我们以往的历史研究。”这里就有一个问题出现了：方法群里应该不应该设大方法、小方法之别?应该不应该有老方法、新方法之分?存在不存在头号方法、二号方法?方法的新旧之分已经不必讨论，其实方法的主次之别也是没有任何根据的。陈独秀在《新青年》上发表文章说：“我向来有两种信念：一是相信进化无穷期，古往今来只有在一时代是补偏救弊的贤哲，时间上没有‘万世师表’的圣人，也没有‘推诸万世而皆准’的制度；一是相信在复杂的人类社会，只有一方面的真理，对于社会各有一种救济的学说，空间上没有包医百病的良方。我对于马尔塞斯底人口论，就是这种见解；不但马尔塞斯人口论是这样，就是近代别的著名学说，像达尔文自然淘汰说、弥尔自由论、布鲁东私有财产论、马克斯唯物史观、克鲁泡特金互助论，也都是这样。除了牵强、附会、迷信，世界上决没有万世师表的圣人、推诸万世而皆准的制度和包医百病的学说这三件东西。在鼓吹一种理想实际运动的时候，这种妄想、迷信，自然很有力量、价值；但是在我们学术思想进步上，在我们讨论社会问题上，却有很大的障碍。这本是我个人的一种愚见，是由种种事实上所得一种归纳的论断，并且想用这种论断演绎到评判各种学说、研究各种问题的态度上去。”(《马尔塞斯人口论与中国人口问题》，《新青年》7卷4号，1920年3月1日)这段话说在那场思想史上著名的“问题与主义之争”论战之后。进一步回溯“问题与主义之争”中当事一方的胡适所批评的“目的热”和“方法盲”，我们会发现，同样是方法，论争双方所器重的方法不同并各执一词并非问题的根本，他们都想将自己的方法推而广之、“推诸万世”才是要害(当然，他们当时只是一种理想，只要不为在朝的意识形态左右)。当胡适口口声声将自己信奉的改良、渐进的实验主义哲学方法“强行”为知识界、思想界、学术界洗脑时，我们不禁为其将来的“唯一”或说“头号”格局担心。当然胡适在论争时的思想还是有值得借鉴之处的。譬如他说过：“我常说中国人(其实不单是中国人)有一个大毛病，这病有两种特征：一方面是‘目的热’，一方面是‘方法盲’。小孩子看见月亮，喊着要上天去，要上天便是‘目的热’，不管如何能上天便是‘方法盲’。”但是也不能不由此推断另一个可能的误区：“方法热”和“方法盲”同样需要防微杜渐。就前些年关于思想史研究方法对社会史方法的过分信任和膜拜而言，似乎它是一种解决思想史研究的金钥匙，也是研究思想史的不二法门，舍此无论!由此依赖，我们不免要问：思想史研究还有方法可言吗?
郑大华：我非常同意您的观点，研究历史方法不要定于一尊。由于人们研究的对象不同，所使用的方法肯定应有所不同。比如，我们用来考据史料的方法就不能用来对某一人物的思想进行分析评论，反之亦然。所以，根据不同的研究对象来使用不同的方法，这是研究历史的一个基本原则。但就思想史研究而言，不论我们承不承认，它不可避免地要涉及社会意识与社会存在的关系，涉及人们的思想形成与社会的物质生产之间的关系，因此唯物史观方法的运用对它来说可能更有意义一些。至于社会史的研究方法，记得在2005年召开的首届中国近代社会史国际学术研讨会上，我曾提出，研究社会史的，要借用思想史的研究方法；研究思想史的，要借用社会史的研究方法。因为研究社会史，如果不借用思想史的研究方法，对具体事实或现象的描述可能非常细微，但宏观把握和理论分析往往不够，提不起来。而研究思想史，如果不借用社会史的研究方法，理论分析可能头头是道，但这种分析不容易落实到实处，比较空洞。尤其是在思想史研究中引进社会史的方法，可以大大扩充思想史研究的范围和内容。传统的思想史研究方法，着重在文本的解读。当然，对文本进行认真的、多维度的解读是十分必要的，但仅此还不够。比如，一些民间信仰、风俗习惯、行为方式等所反应的可能是一种有着广泛影响的社会思想，但对此文本可能没有记载，或记载不多，采用社会史的研究方法来解读其中的思想意蕴，这就显得特别重要。目前有一些学者已经开始采用社会史的研究方法来研究思想史，这值得提倡和鼓励。但我也不同意对“社会史方法的过分信任和膜拜”，实际上，没有一种方法是万能的，唯物史观不是万能的，社会史的研究方法也不是万能的，社会史的研究方法也只是众多研究方法之一种。
除我上面提到的心理学和社会史的研究方法外，比较研究法，也是历史研究尤其是思想史研究中经常使用的一种方法。在中国的历史典籍中，如《
史记》、《
汉书》中都广泛地运用过历史比较方法，比如在“列传”中把一些可比性的人物放在一起，写成“合传”，进行比较。在古希腊的史学著作中，如被称之为“史学之父”的希罗多德的《希腊波斯战争史》中和“具有批判精神”的修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》中，也有许多历史的比较叙述。到了近现代，历史比较研究已经形成为一门独立的史学分支学科。马克思、恩格斯在研究人类社会发展的规律时，就曾对资本主义社会与前资本主义社会、古代东方社会与西方社会、主要资本主义国家的社会进行过比较。梁漱溟在五四时期写的《东西文化及其哲学》，是中国人最早对东西文化及其哲学进行系统比较的代表作。就思想史的研究而言，经常运用的比较研究法主要有两种：即纵向比较和横向比较。所谓纵向比较，是将一定时代的思想家及其思想和他们的前辈及其思想进行比较，看他们是否提供了前人所没有提供的东西，也就是看他们在前人的基础上是否有所发展、有所进步；而横向比较，是在历史的横断面上，对同一时代的思想家及其思想进行比较，看他们谁更能把握时代的主题和要求，其思想更能贴近社会的需要，从而对他们及其思想做出符合历史事实的客观评价。在运用比较研究法时，要特别注意可比性原则。所谓可比性原则，即是比较的对象必须具备共同的基础和联系；否则，就不能进行比较。如果非要比较，得出的只能是牵强附会的结论。
张宝明：说到思想史与社会史的关系，我不是说不
值得借鉴，但问题是思想史的研究对象和范围已经决定了其目的和方法的有机统一之关系。如果将思想史的研究对象和范围无限扩大和膨胀，以至于混同了它与社会史等学科的区别，那所谓的方法自然也就只能是“方法盲”的到来。这样不但不是给思想史研究注入了活力，相反倒是给思想史添加了麻醉剂。一位论者为了给思想史研究注入活力，这样论述思想史借鉴社会史的必要性时说：“有一点我们首先应当承认，精英思想与民众思想不是分离的，应当有一种内在的本质的关系。具体说来，精英思想是从前人、从同时代人、从社会生活中获取思想资源的。从同时代人和社会生活中获取资源也可能就是从民众中获取思想资源。民众思想可能构不成理论体系，但它仍是精英思想取之不尽的源泉。同时，我们还要注意到，精英思想又是如何扩散、渗透和影响广大民众的。精英思想和民众观念有一个互动关系。正是因为有了这样的互动关系，把民众的思想纳入中国近代思想史的研究领域，是可以成立的。”(梁景和：《中国近代思想史研究对西方思想理论预方法的回应》，《新哲学》，大象出版社2003年10月版)在这样的前提预设和逻辑推理下，思想史研究就要到“田间地头”，利用“田野调查”的方法来解决以前没有解决好的思想史问题。笔者不知道一位思想史研究者一生要用多长时间去化解“长时段”状态下的“接触”工作；更不理解既然要对非主流的“边缘”人物进行“采访”，何以还要“选择层次较高的民众”。笔者只是感觉到，“互动”的思想史研究法不但是对思想史主体性、独立性的消解，而且简直就是要让思想史这一学科从历史中消失。试问，这样标新立异的思想史研究究竟和社会史以及其它类型的“史”有什么质的区别呢?在这个意义上，如果硬要区分出思想史的主流和边缘，我还是倾向于“多研究些主流，少谈些‘互动”’。
对话到这里，至于社会史方法之外还有的诸如心理学研究方法、比较研究法等等，我们都有共识：方法的多元化更有利于思想史研究的深入。有些方法适合于史学各科的分支，比如法国年鉴派史学的“长时段”方法论和观念。但有些方法更适合某一种或某几种史学分支学科，譬如统计学更适合经济学、社会学更适宜社会史等等。及此，也许将对话的主题转向中国近代思想史的动力(或说生成机制)研究会更有助于加深对其方法论的感受和理解。在我看来，中国近代思想史的动力(生成机制)决定了其内在质的规定性，而这个规定性能生动地告诉其兴奋点，说明其需要。
(责任编辑 陈朝云)