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       2007年3月1日http://wwwvenezuelanalysisorg网站刊登了该网站对迈克尔·A勒博维茨的专访，在该专访中，勒博维茨结合委内瑞拉正在进行的超越资本的重大社会变革，反思了在左翼中流行的一些重要理论。他认为生产和发展模式都不是中性的，而是有阶级性的，因此问题不在于追赶资本主义而是开辟一条新的道路，他提出“基本的内在发展概念”即认为环境的改变与人类主体能力的改变应同时进行，应重视人的潜能的真正发展，不能片面地只发展物质生产。他还对社会变革中如何看待国家政权，如何看待历史阶段论和当前的社会民主主义等问题发表了看法。访谈内容如下。
       问：您最近一直在写关于委内瑞拉的玻利瓦尔革命问题的文章，玻利瓦尔的“民主、参与和主人翁精神”模式是否能确保在21世纪中向社会主义过渡呢？另外，许多左翼知识分子以及领导人断言玻利瓦尔革命的胜利主要是依靠委内瑞拉的石油收入，而其他的国家并不存在此种优势，所以其革命经验不具有典型性。您认为这种断言会有多大程度的有效性呢？
       勒博维茨：我们能够看到在委内瑞拉的核心进程中存在两项重要因素：（1）以民众潜力的全面发展为目标；（2）公开意识到并承认：这种以人为本的发展是以主体性的参与为前提，例如参与革命实践并实现环境、人的活动和人自身三者同时改变。愿景和必然的革命实践相结合被郑重写入《玻利瓦尔宪法》，它强调人类的全面发展、地方的计划和自我管理以及其他以相互合作和团结价值为指导的活动。而这种结合也在这一点上得到实现：创立社区委员会，通过它，相邻的人通过直接行动来满足社区的需要，而且最近又强调发展工人委员会，已经大大深化了这一进程。
       尽管如此，只有斗争才能确保走向社会主义。因此，玻利瓦尔革命道路是通过动员和发展民众的力量来增强革命的影响力的。当然，拥有石油税收使得委内瑞拉有可能在短期内清偿其巨额的社会债务。但是，我个人认为仅仅关注这一特点的左翼知识阶层和领导层只不过是想给自己什么都不做或走资本主义道路以足够的理由。正如我在书中所说的那样，玻利瓦尔革命中所体现的很多明显特征恰恰与是否发生在委内瑞拉是不相关的。为人的发展、基本需要而斗争，认识到富有主人翁精神的民主（在社区和工作场所）的重要性，人类在争取自由、自尊和民主的斗争中自身也得到改造，民主就是一种实践，社会主义和富有主人翁精神的民主是一回事，——这些都是一种崭新的以人为本的社会主义，一种21世纪在世界各地将涌现的社会主义的特征。
       问：在您眼中，发展已失去了其中立性，您还用阶级斗争对其进行了重新界定，认为发展是资本的需要与人类（或工人集体）需要之间的斗争。
       勒博维茨：对我而言，任何事物都没有中立性。在《超越资本：马克思主义关于工人阶级的政治经济学》这本书中，我认为，因为马克思没有接着写完关于雇佣劳动的章节，马克思主义者们就很容易忘记劳动者这一面，忘记了劳动者为满足自己需求作为主体所进行的斗争。他们将马克思对于资本的观点误认为是对资本主义研究的全部。一旦我们切入这个第二方面即资本的对立面，那么很清楚的是，资本为了打败劳动就必然分裂劳动。既然如此，我们又怎能认为科技和生产方式——或者事实上，任何的资本投资方式——是中立的呢？资本在阶级斗争中引入的科技和生产方式具体体现了资本的需求。从这个意义上来讲，发展这一概念就失去了其中立性。
       与由资本引入的生产力相反的是为了满足人民群众需要和促进工人自身发展需要而引入的生产力，它能够允许人类自身潜力的全面发展。没有人可以断言资本所引入的技术能够达到这一目的。由此看来，我所强调的是生产关系的本质以及这种本质对于生产力产生的影响。因此问题并不在于要如何追赶资本主义，而在于如何开辟一条新的道路。
       问：在您的著作中，您重新界定了“内在发展”（endogenous development）的内涵，其中，您似乎抛弃了传统的范畴，如进口替代模式、社会福利制度和人力资本投资，而更多地强调被剥削或被压迫阶级在这种发展中究竟是从属者还是领导者。您将“内在发展”界定为人的潜能的真正发展，这种发展只能通过社会实践的锤炼才能达到，是通过人自身的活动对自身的改变，是对人类能力的建设。您能否进一步解释这一概念呢？
       勒博维茨：当我们把人的潜能的全面发展（这是马克思的《资本论》甚至是他的全部著作的主题）作为终极目标时，我们就能够认识到这样的“发展”概念的不足，即较多地着眼于社会经济的特定部门的发展或国家加大对所谓人力资本的投资力度。当我们能够将注意力集中到人的自身发展上面来，并且领悟到真正的人类发展是其自身活动的产物时，那么，真正的社会的内在发展恰恰就是人的生产力的发展。
       当然，委内瑞拉内在发展的特征在于发展以前需要进口的产品的生产。以前石油收入大量用于进口，导致农业和工业这些行业发展迟缓。这就导致这样的不利结果：委内瑞拉尽管有大量的农田，而其百分之七十的食物却要依赖进口。有些人认为这仅仅是一种比较优势理论得到证明的一个案例：这样的专业化和交易有利于提高经济效率。实际上这是新自由主义经济学白痴本质的最精彩的一则范例——其关于效率的理论只是考虑资本而不是人类自身。大量的人失业或作为产业后备军在非正式就业领域工作，他们没有接受教育或享受医疗的机会，而没有任何人关注他们的境遇。那些将这种新自由主义市场的恶果理性化的人是新自由主义雇用的写手而已。委内瑞拉内在发展的概念是力图同时做到两件事——环境的改变和人类主体能力的改变同时进行。这就是我说的“基本的内在发展”，“基本”是因为它牵涉到了社会的根本——人。
       通过鼓励工人以主人翁精神建立合作社和国有工厂，委内瑞拉力图不仅发展生产力而且发展人本身的潜力，它力图释放群众的巨大潜能。我要强调，内在发展概念不是我创造的，而是玻利瓦尔发明的。我已经从中受益匪浅，我认为所有人都应该从中得到教益。
       问：您认为查韦斯总统的三个任期可以归入社会主义建设的时期么？如果可以，又可以分为哪几个阶段？
       勒博维茨：在委内瑞拉，确实存在一个革命进程，这是一个通过斗争推进的非常不平衡的过程。这是一个斗争的过程，在这一过程中，每一个进步都可能被复辟，我认为这是最需要大家理解的。
       在委内瑞拉，即使能够辨别出社会主义建设的阶段，我也不认为这样做有任何好处。我确实认为我们必须打破静止的阶段论思维。有人认为可以根据苏维埃社会主义革命的个案来判断委内瑞拉的革命过程，对此我很吃惊。我们最不要急着做的是，现在我们就根据委内瑞拉的革命过程来建立新的革命模式。正如我在《社会主义不会从天而降》一文（见《现在就建设》一书）中提到的，我们是从不同阶段开始社会主义建设进程的，况且我们各自的历史和环境也不同，如果非要坚持社会革命道路只有一条的话，我们就是迂腐的愚人了。还有一点我要讲明，每条路径都有一点是共同的和至关重要的——政权的控制和转变。
       问：您在对霍洛维的评论中，对他的“不夺取政权而改变世界”的观点作了批判，您似乎重新确认了马克思所强调的国家政权在革命进程中的作用。
       勒博维茨：通过电话与霍洛维交流及我对他书籍所写的评论文章，我表明，他的书是对一个失败和丧失勇气的时期的反映。我将其看作新事物该出现而没有出现时期的病态表征。
       对于此书中的论调我感到很奇怪。霍洛维该如何处理资本主义国家机器（诸如警察、法庭、军队）？如我所言，他放弃了马克思主义而追求纯粹的理想主义，试图通过权利的逻辑瓦解资本主义的国家力量。当然，如果你从霍洛维的前提来推断出资本主义是脆弱的和我们可以靠大声喊“不”就可将其吹倒打碎，我想你也就确实不需要组织也不需要国家政权了。
       我认为重视国家政权在社会主义转变中的作用是正确的马克思主义观。在《超越资本》和《现在就建设》这两本书中，我强调运用政治霸权来逐渐夺取资产阶级的资产，当今此举的重要性不亚于当年马克思恩格斯撰写《共产党宣言》时。我主张让改变社会的劳动人民成为权力的主人，这需要一个能够进行革命实践和通过行动发展人民能力的空间即国家政权。霍洛韦回到了马克思所批判的观点：只是注重眼前的转变。马克思赞同巴黎公社是工人通向经济解放的政治形式，而不是简单地只是重视经济的缓慢转变。
       如何建立这样一个国家？我认为没有奇迹可言，各处建立过程不同。在委内瑞拉，以社区委员会作为建设一个新国家的基础成为主要的动力，这种做法来自查韦斯，考虑到委内瑞拉原来的国家机器的恐怖，人们抱以极大的热情投入这一进程。但是我确信路有千万条。更为重要的是要知道你确实想要去哪里，选择哪种特定的途径来开始取决于你所处的特定社会的状况。
       问：在全球资本主义发展极其不平衡的情况下，我们发现在已经获得政权的第三世界国家的左翼中，仍然存在这样的问题：他们仍然面临工业化和发展不足的问题，他们由此认为需要大力发展民族资产阶级。他们用别无替代的逻辑，即全球化的咄咄逼人和资本外逃的随时可能出现来为他们的改良主义和新自由主义辩护。您是否认为您对社会民主主义的批判也意味着对第三世界的这一趋势的批判？
       勒博维茨：在第三世界，有些人自称是共产主义者或马克思主义者，但仅仅是停留在口头上。他们继续谈论社会主义，但是在实践中，他们看不到任何替代资本主义的道路，也就是说，他们接受资本的逻辑。他们接受阶段论的恶劣影响，认为现在是资本发展生产力的时期。历史又一次悲剧性地重复自己。
       在发达国家中，社会民主党不和资本在意识形态和政治上决裂的后果是，尽管它们反复鼓吹要建设一个更好的世界，它们最终还是掉入资本的樊笼中。在南方国家，那些一心依赖资本发展生产力的左翼政党的后果也是这样的。
       建立自下而上的团体以在实践上批判社会民主主义是重要的，这可以发展作为历史主体的人民的能力，并暴露那些不愿意和资本的逻辑分离的左翼政党的局限性。借用卡斯特罗的一句话，我们并不排斥社会民主党，而是它们自己排斥自己。
       ［傅冀耀、王振永：河北政法职业学院外语系］
       （责任编辑 刘 振）