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       访谈人：时间，中央电视台《东方时空》总制片人
       吕新雨，复旦大学新闻学院副教授
       时间：2000年6月
       地点：北京
       八十年代：先锋与探索
       吕：你当年做纪录片《天安门》和《毕业》的时候，怎么想到要做纪录片，和当时整个时代的氛围有没有什么关系?
       时：有很大关系。当时想把对人的尊重的想法表达出来。想把对现实观察的态度，依靠纪实的手段来显示我们这一代人独立的思想。因为我们采取纪录方式本身就是社会的进步，是我们这一代人追求的思想，当时是把形式当成目的。
       吕：你们当时就有很大的追求形式的意识?
       时：现在看来好像是形而上了。但是那个时候，并没有觉得追求的是一种形式，我们追求的是一种思想。我们是通过我们的作品反映我们的态度显示我们的思想，就是对人的关怀，对普通人的尊重，对事物认识的独特视角。希望我们的纪录为历史留下什么。仅此而已。但那个时候，做到这一点已经很难得了。
       吕：就目前来说，你的主要的创作年代是八十年代末、九十年代初。《天安门》带有很大的从专题片转到纪录片过渡期的特点，但是纪录片在后来发展中关键性的因素都已经出现了，比如有一个典型镜头，镜头从皇宫里升起，摇出宫墙，落下，宫墙外是熙熙攘攘的集市，开始对平民生活的关注。这个镜头本身就带有象征意味。作为一个系列片，第一集和第二集最出色。在我今天看来，它还是给八十年代的中国社会的发展留下了一个备忘录。虽然在形式上还带有很大专题片的痕迹，如解说方式和结构方式，但观念已经转变。对于八十年代中国社会的变动，——这种变动直接导致九十年代的性质，在《天安门》里有比较清晰的图景。在八十年代末，你已经以纪录片的形式参与到对中国现实进行描述、分析、理解的过程中，我觉得关注现实还是纪录片很重要的素质。纪录片本身就是社会进程所催生的，主观固然是非常重要的，但主观是建立在对中国现实进行分析和判断的基础之上的，你并没有把你的主观意图凌驾在这之上。进入到九十年代，社会的分化和复杂程度都有过之而无不及，我个人对你的遗憾是你在九十年代的缺席。我一直希望在我的访谈名单中有你，是因为我看重《天安门》和你的其他早期作品所体现出的敏锐、探索和才气。我想了解《天安门》的创作过程，创意是如何产生的，资金来源和运作的过程。
       时：《天安门》是1988年开始拍摄的，当时是在电视台立项，是希望做一个以天安门为符号的民族在今天生活的变化，是通过个体和个性的显示来证明时代的进步，当时是想在1989年新中国成立四十周年播放。四十年前中华民族作为一个民族是独立了，但是作为每一个个体，还存在着个性解放的挣扎，我们想通过这个片子表现个性解放的要求，这是主题。我们反映的是北京人的生活，它跟传统的关系，在现代社会中各种各样的生活方式，以及我们对历史的回顾与总结。但是在那个时期，我们通过影片的解说词，反映了或者说记录了那个时代的知识分子、文化阶层包括我这样的人的心态。选题立项是通过电视台官方媒体认可的，操作过程中是我的个人化行为，我找到了一家赞助单位由他们出资来拍摄，不是电视台投资的，只不过是我利用了这个资源。
       吕：那时你个人理解的纪录片概念是什么样的?
       时：是纪实的，是真实、客观地纪录事物。
       吕：也就是你是重视现实客观性的。
       时：而且是生怕别人说我不客观。一些主观的想法也是隐含在客观的表达方式上。比如最容易出现主观倾向的是解说词，我们就通过引述朱自清的散文，老舍的回忆，郭小川的诗来说明历史上北京出现的事情，而没有采取直接叙述的方法。
       吕：片子中对现场的注重、抓拍，第二集中大量长镜头在北京胡同中的游走，表现对平民生活从窥视到关注的过程，今天看来还是很前卫的。这种表现手法是如何产生的，有没有受到国外片子的影响?
       时：是一步步总结探索过来的。在做纪录片之前，我们对纪录片的修养是专题片带来的，做专题片最重要的是主题先行，然后是主观臆断，再加上人工雕琢，等等。这种做法跟生活本身还有很大的距离，我们是抽象地表达对事物的概念，生活本身很少有机会显露出来。在《天安门》中，我们希望有更多纪实的段落，在拍摄中我们增进了用生活本身来反映生活的信念，就是纪实手段的表达，同时参考了国外的作品，比如说《龙之心》、《中国》。它们的同期声给我们留下深刻的印象。同期声不仅是一种纪录方式，也是思想的表达。现在看来好像是一种自然的方式，而那个时候是探索的手段，你要想让同期声来说明问题，必须要回答为什么。现在觉得是必然的做法，那时候几乎没有接受的可能，主要是我们长期以来接受的左的思想，主观臆断的意识形态逻辑。我们希望用我们的作品来显示我们有自己的观点。我们还特意在《天安门》的片头上标明我们的主张：我们尊重历史，正如我们尊重生活。这就是我们认识生活的一种态度。这种态度在今天看来是一种方式、手法，而在那个时候是一种追求，一种主张，是思想。
       吕：这是很关键的。正是因为把形式当成思想来追求，才会有《天安门》。你的家庭对你做纪录片有影响吗?
       时：我的家庭对我的影响是专业上的，我的父亲是一个摄影记者，我母亲在电视台。他们对我在专业的成就感上提供了比较高的要求。我的家庭鼓励我探索，给了我探索的素质，我是在探索的途中遇见了纪录片，后来，就变成主动以纪录片为武器、为思想载体来表达我对社会的关注。我在这个过程中发现了真理，我认为纪录片是真理，别的都是伪电视。我的革命家庭使我产生寻求革命真理的志向，在这个寻找过程中，我推翻了原来的寻找目标，放弃了他们期望的发展，选择了这种孤独的状态。这是我个人的事情，和他们没有关系。
       吕：这个片子是有反叛的，是对专题片那种宣传方式的反叛，有很明确的反叛对象。从形式到思想都是从反面来确定自己的。
       时：我也可以解释为我对纪录片探索的做法。在一个禁忌颇多的行当里，你表达了你追求自由的主张，当然会引起轰动。你的胆量是赢得人尊重的标志。但是当大家都在自由地思考，你的见识，而不是胆量才是最重要的。
       吕：纪录片对你的个人影响是什么?
       时：最重要的影响是我以个人的观点、个人的思想去看待这个社会。用个人的观点，借助纪录片的手段影响别人。能够让我用独立的眼光看待社会问题。在这之前，我是属于人云亦云的那种人，工具型的。或者说，通过拍摄纪录片，使我能够真正接触到社会生活，生活本身对我的影响还是非常大的。我开始思考，作为一个人来说，怎么来生存，他需要别人的理解，而理解的前提是知道和了解这样的生活，打开对他人了解的视野。包括我后来做电视节目，都受到我做纪录片的影响，如办《东方时空》、《实话实说》。在那个特殊时
       期，艺术家始终是以一种压抑的方式来表达，客观地造成中国后现代艺术的表现方式，不是直观地发表见解，而是一种隐含的方式，非结论性的方式，说纪录片是灰色的，也说明了这种含蓄性。
       吕：八九年对于中国的纪录片是一个重要的分界，对包括你在内的一批纪录片人起了一个直接的催化作用，没有它，很多纪录片不会以这种方式出现。
       时：那是为什么呢?就是因为纪录片语言独特的表述方式。在我们经历过像“文革”那样一个非常黑暗、万马齐喑的时期后，我们要怎样表达自己?我们最佳的表达方式就是纪录片语言，而不是我们自己的说话。不是明确的指向性很清晰的，而是靠物象表面的涵义，因为这种多层次含义，所以大家不约而同选择纪录片。
       吕：也是因为它能够有效地抵御自上而下的意识形态的压力。当时对“真实”的热烈讨论，在今天看来是因为它能够为纪录片的生存提供一个合法性的空间，因为追求真实是无可厚非的盾牌。但其实我们都知道，纪实手法并不同等于真实。
       时：完全打着真实的旗号是在八九之前，之后这种迫切性更加强了，好像一根救命稻草一样，必须迅速把它抓住，唯此办法了，之前大家是奔真实去的，是探索，是各找各的。同时也使纪录片发展更纯粹。
       吕：所以它对中国纪录片发展的自然进程产生了很大的影响。这也直接决定了后来为什么对纪实手法产生了那么多的盲目崇拜，因为这种功能被强化到不自然的状态，以至于产生了对纪实主义的拜物教，以为只有纪实手法才是纪录片，忘记了我们为什么会这样。而且也是各人选择自己立场的开始，是分化的开始。之前大家对纪录片探讨的兴趣更大的是在我要做一个和专题片不同的东西，之后，随着社会问题的尖锐化，大家必须通过纪录片的方式对此作出自己的回应。
       时：之前，我们是作为一种手法的探索，之后，是思想的成熟。
       吕：随着思想的成熟，就发现手法本身不能涵盖思想，就出现了对纪实手法的质疑，这个过程的完成是到九十年代中后期了。
       时：自那以后，我们会更加努力地探究对事物的表面现象的本质的认识，不再只是在现象上做文章。这一时期对纪录片的积极作用在于，使得对语言的探索大大加快，同时使人们以思考者的身份进入纪录片。
       吕：这也是我为什么把中国新纪录片看作是一个运动，因为有共通的精神素质。
       用纪录精神推动大众传媒
       吕：我希望讨论的另外一个问题是，在九十年代以来，你把对纪录片和纪录精神的理解带人体制内，在体制内的空间下做成了另外的事情，比如对《东方时空》和《实话实说》栏目的开拓，你觉得它们和纪录片有什么关系?
       时：这两个栏目跟纪录片的技法、纪录形式有密切的联系。有两个层次的问题，一个是对生活认识的真诚态度来源于纪录片，所以我希望在我们的电视屏幕上也能把我们的思想伸张出来：对生活的尊重对人的尊重，这是一个态度问题。另外是纪录片的表现方式，它比较贴近的镜头语言，让对方相对完整地表达思想的纪录方式，来体现这种纪实的思想。比如《实话实说》我特别要求他们采访大量的当事人，靠当事人来说自己的生活，在此基础上讨论，不是由一些抽象的问题直接进入辩论的层次，而是更多依赖于现实当中某个当事人具体的经历、做法来引起大家的讨论，从生活当中发现素材。
       吕：说到对人的尊重和理解，是八十年代最早确立的纪录片原则，也是我所说的纪录片运动最核心的素质。你之所以能把它推到栏目中去，也是因为你的纪录片出身。别人可能不会有这么自觉的意识。《东方之子》现在的状态不说它了。《生活空间》的问题是它身处两种话语系统的打压，一是收视率对它的要求；二是官方的话语系统对它的要求。所以它做更多的事情的可能性就不存在了，它只能维持目前的模式。《东方时空》和你们当初创办的情况是否不一样了?
       时：一样。纪录语言在今天来看是家长里短了，而在那个时候是非常先锋和前卫的，对观众来说就是一种新鲜、好奇，摄像机从来没有如此直接和真实地反映生活。纪录片语言本身在那个年代对我们的好奇心是一种满足，所以采用纪录片的方式来把老百姓的故事搬上屏幕，是能够叫好又叫座，专业上叫好，长期以来大家不能接受的纪实语言在我们这个栏目中变成大众语言，文化功能发挥出来了。而对观众来说是他们从来没有见过的表现方式。现在他们的操作方式并没有变化，只不过观众的好奇程度大大降低，现在打开电视机任何一个频道都在用纪实的观念反映生活。
       吕：这当然是一个重要原因。但是同样不可忽略的一个原因是《生活空间》现在只能表现老百姓如何安贫乐道、安居乐业，无法用纪实的观念去表现人民真正的疾苦。
       时：就苦难而言，一个纪录片的导演，当你不考虑与媒体发生关系的时候，你可以只记录苦难本身，而如果在媒体内播放，你就一定要把你对苦难的积极态度和灵活的技巧反映出来，这才能够解决这个问题。如果只反映问题，而不表现解决问题的方式，就不能被媒体所接受。
       吕：如果从解决问题的角度来说，《生活空间》当然不如《焦点访谈》，后者是直接针对问题的解决。
       时：《焦点访谈》的定位是不一样的。《生活空间》是老百姓自己调适自己的一种方式、一种技巧，而《焦点访谈》是舆论监督，是电视媒体对政府的失误做披露的功能。
       吕：而我们当初对纪录片的理想就是它应该是社会民主的体现，它应该是表现自下而上的民主。
       时：那你是把纪录片功利化了。
       吕：但我觉得在大众传媒中出现的纪录片必须而且只有发挥它的社会功能，它才可能在电视屏幕中出现。所以我说纪录片工作者在这个意义上应该是个社会工作者。
       时：这只是纪录片的部分功能。把纪录片的导演当作社会工作者，但媒体有自己的立场，并不是纪录片导演个人的意念。我希望的纪录片应该向着能够表达你个人的观点和立场的方向发展。
       吕：我明白你的意思，但我觉得我们还是可以努力使媒体以某种方式接受我们。比如，你把对纪录片的要求转向对《实话实说》的要求，是想提供一个管道、一个公共空间给社会中各个阶层特别是平民阶层自己来讨论与他们利益密切联系的问题，而我们当初设想的纪录片是应该起这样的作用的，现在在栏目中播出的纪录片却不具备这个功能。
       时：因为纪录片的语言是有特殊性和局限性的，它是对个别现象和个别事物的一个纪录，是否能产生公共性的讨论价值，不一定的。
       吕：我们上次也在这里产生过争论。
       时：我觉得我们的分歧在于你把纪录片等同于媒体播放的纪实栏目。
       吕：不是等同，是我认为大众传媒是一个非常有威力的东西，而且在一个社会中也是衡量一个社会民主的标志。我想的是纪录片是否能够利用它、借助它来做自己的事情，并不是说它可以穷尽和涵盖纪录片本身。
       时：这往往是你的一厢情愿。媒体有媒体的宣传思想，
       当它和纪录片不融合的时候，当然要排斥它。它能够接受的就是风花雪月。
       吕：当纪录片只能以风花雪月的形态出现，是歌舞升平的点缀时，它就完全不是我们所希望和需要的。
       时：就像宫廷画家，你就能吃得饱穿得暖，能有很高的社会地位。而一些民间艺人，他的东西可能也万古流芳，但并没有得到社会尊重。应该两类并存，没必要用一种标准要求另一种标准。我希望的是我们不妥协于媒体的标准，应该保持个人独立的东西，同时我们应该积极开拓媒体之外的播放渠道，比如说家庭影院。
       吕：同样是官方媒体，《实话实说》还有可能讨论一个比较敏锐的擦边球问题，能够以双方都能容忍的尺度来做。
       时：纪录片如果涉及社会问题，必须起宣传作用，否则对不起，拿掉!
       吕：你认为在中国社会媒体里是不可能出现发挥纪录片社会功能的纪录片的?
       时：对，不可能。
       吕：纪录片和谈话类节目其实都是一种形式，如果从内容上说，《实话实说》能做到的，为什么纪录片不能做到?
       时：因为纪录片语言给人多面理解的可能性很小，不可能存在探讨，你认为这个罐子是黑的，他认为是白的，还有人认为是灰的，三种观点不能并存，因为你只是拍一个罐子。
       吕：为什么不能并存?对纪录片的理解方式可以很开放。
       时：但是纪录片语言本身是限定性的，是镜头语言，是事实本身。《实话实说》是人的主观的交流，你有你的看法，我有我的看法。纪录片没有给你讨论的空间，你自己家里讨论去。
       吕：《生活空间》的出现意味着一种管道，从社会底层看中国社会的变动，从老百姓的视角，他们的命运是如何折射出社会变化的。从这个意义上说，我们把它理解为中国媒体民主化的一个表现。而现在，这个功能不是被强化了，而是被削弱了。我也是这样来理解《实话实说》的民主功能的，虽然形式上不同，但实质是一样的。你作为一个从纪录片出身的制片人，创办《实话实说》是本着为媒体注入民主化的空气来操作的，那么我的困惑是像《生活空间》这样的电视节目，从底层反映社会，不是你所说的艺术创作，但它是一种系统工程，对于一个时代来说，一个工程往往会比一个个人的作用更大。我现在看重的是这个工程。
       时：你认为现在的《生活空间》比以前在哪些方面削弱了?
       吕：表现中国社会更真实的存在这个层面上。
       时：我感觉没有什么变化。
       吕：或许没有变化正是它的悲哀。它最初出现所引起的共鸣，不完全是一种形式上的新鲜感带来的，而是老百姓觉得自己真实的生活被表现了，而现在有点隔了。
       时：你的看法不准确，在题材上没有更加萎缩，在表现手法上没有更加退化。那为什么你有那样的感觉呢?那很有可能就是我说的那个理由，过去你看得新鲜，现在你看腻了。到处都是这样的东西，你的胃口高了。
       吕：其实没有到处都是。到处看到的是纪实手法被运用，比如说新闻类的节目大量采用我们过去认为是纪录片手法的纪实手法。纪实手法被大量的其他电视节目所运用，那么手法已经不重要了，纪录片精神就变得重要了。那么什么是纪录片精神?我觉得就是一种底层精神。
       时：我想我比较了解这个节目的成长，当年不是我审这个节目，现在是我审。当年是“讲述老百姓的故事”，并不是在讲老百姓的苦难，现在还是在讲故事，没有变。
       吕：故事是有不同的讲法的，故事的奥秘就在于它是如何被讲述的。那么，你们当时策划《东方时空》时，你们是想让它成为什么样的节目?
       时：完全可以说是从纪录片的思想发展过来的。从我个人创作而言，我以纪录片表达我对社会的关注的思想时，它没有成功，我的作品没有播放。可能我的这种思想不能以纪录片的手段来实现，我可以电视栏目的方式来实践，最后是成功的。说明这种纪实语言，我们当年倡导的一种宣言，它不光是语言也是宣言，要真实地反映生活，靠生活本身的魅力来影响观众，变过去的主观灌输为客观分析、判断，这是一个方面。还有，同时我们要为这个时代留下纪录的作品，要真实纪录，为中国社会的发展留下自己的缩影，纪录这个时代，纪录这个时代的变化，时代的精神，中国的老百姓怎样在这个变化中积累自己的生活经验和技巧。第三，我们这样做的目的是为了推动中国社会的进步，当然包括民主的进步。做电视，不是我们的目的，我们的目的希望通过我们的电视栏目来影响中国社会。
       吕：我所说的纪录片精神就是你所说的这些。
       时：我只是利用纪录片的精神来办栏目。
       吕：可是一旦把这些联系到你个人的纪录片创作，你就觉得这些是不重要的。
       时：对。因为我的电视观众是些什么人，我心里很清楚。我的纪录片观众是些什么人，我心里也很清楚。不是一类人。看电视栏目的是大多数，是大众，是大众传媒；而纪录片的观看者只是小部分人，想看的人。大众传播本身可能就是灌输，就是要影响观众。纪录片没有这个覆盖面，它是留给历史的，不见得是留给观众的。在我的概念里，我的作品跟发表没有关系，跟影响观众没有关系，我只是在完成我个人的一种冲动。你现在是否明白了我对纪录片的认识、纪录片的操作，或者说我分裂的状态。
       吕：我明白当你谈论一个栏目的纪录片精神的时候，你很清楚地说到了纪录片的社会功能。当你说到你个人的纪录片创作时，你不再谈纪录片的社会功能，你只谈你个人是重要的，社会功能是不重要的。
       时：对。当年创办栏目的时候，我是受纪录片的影响这样做的，但这个影响并不是说代表纪录片的做法。
       吕：你是否觉得这个说法有矛盾?你是否认为纪录片对中国社会应该产生影响?产生影响的功能是否是属于纪录片的?
       时：我重申一下，我当然认为纪录片对中国的社会产生影响，但对我个人而言，我是不指望大众传媒来实现的。我通过我在大众媒体中的工作来完成我在纪录片上没有实现的做法。我既认为中国纪录片应该影响社会，同时又认为这种影响不能通过大众传媒的方式来进行。
       用心血回报纪录片
       时：我之所以脱离独立制片的行列，加入官方媒体，我当时有两个想法，我既对纪录片艺术有我的兴趣，我同时对电视节目的创意也有兴趣，《东方时空》能满足我对电视节目的想法，办栏目也是我创作的机会。另外，我希望我做的事情能影响这个社会，当时我发现纪录片的影响力不够，因为它的展示渠道不是由我所能控制的。而电视节目是能够影响观众的，所以从1993年开始，我就非常有目的有意识地选择了纪实栏目，通过我的电视人的努力来完成。但是这么多年来，我一直是有遗憾的，我本来认为我对纪录片的创作能达到我满意的程度，但是一直都非常遗憾，我的精力有限，不能完全地离开媒体的束缚。做的有限的片子都是应景之作，如《魏家胡同》、《周恩来》、
       《小毛和麻雀》，只能零星的、局部的体现我在艺术上的想法。以我现在的现实条件来讲，我不太可能单枪匹马深入社会现实，然后长期跟踪、埋伏、守株待兔，做这样纪实类的电影。可能我需要做一些对历史反思的东西，比如说对“文革”，不是以纪实为载体，而是以回忆历史为载体，可能更能使我的主观思想能够实现。还有一个想法，我始终是认为，一个纪录片要想不朽，它应该表达哲学的观点，是基于对人类共性方面的，而不是局限在某个社会、某个阶层、某一种生活方式，应该通过这个点来穿透任何的时空。这种结论需要我对生活有足够的认识能力时才能得出，然后我再选择我的拍摄对象，我期待自己成熟到那一步，这也是我等待的另一个原因。我现在能够做的第一类的东西已经在开始做了，到了我这个年龄，我没有资格跟别人拼体力，他们可以比我得到更鲜活的现实的东西，我觉得我的优势在于能够对历史做一些反思。像《小毛和麻雀》，前期我都没有到现场，定选题时我只是看了看现场，确定一个拍摄的线索，完全交给地方台的朋友去做的。后来我发现，因为我没有办法到现场，出现了我所不能兴奋的素材，后来我感觉我不能到现场的局限性，是我在做纪实类纪录片上。一个人长期停顿会出现感觉上的迟钝，为了保持思想不迟钝，虽然我这几年没有间断纪录片的创作，但是这些题材都不是我所满意的。我不太可能再操作纪实性题材的东西了。
       吕：这样说来，多少也有策略性上的考虑。
       时：我不能做纪实题材的东西，并不是说我排斥它。我要做的反思历史的东西，可能不是一个纪录片，不是我想象的纪录片，但是作为一个影像工作者，这是我的使命。我对纪录片的理解是非常挑剔的，对纪录片的品相很挑剔，属于极端的范畴。但是我为什么要做呢?不是纪录片还做它干什么?但我不是一个纯粹的艺术家。
       吕：问题就在这里。对我来说，我可能更看重你不是艺术家的那部分在做的工作。可你个人更看重你艺术家的那个成分。虽然我们对纪录片概念的理解上有差异，但是我们说的东西是相通的。我理解你把自己定位为艺术家对纪录片的阐释，你的艺术立场。也希望你理解我的立场，我更看重不是作为个体的艺术家，而是作为社会现象的纪录片。我们并不互相排斥。
       时：我作为一个电视工作者，我有我的使命。但我作为一个纪录片导演，一个艺术家，我现在应该拿出我的艺术品，而不是什么工程。
       吕：我是这样来理解纪录片作品和栏目的关系，真正成熟的作品不一定是被广泛认同的作品，但是它有影响力，会通过各种途径影响周围，并且被传递出去。栏目中的纪录片可以被理解为被传递出来的外围的影响，就像水里扔进石头引发的涟漪。我们不能要求最外围的圈和最核心的是一样的。你追求的是最核心的东西，这对于一个创作者来说是很珍贵的素质。但是对于我的研究来说，我同样要看的是外围延展的程度，因为，影响是要靠外围来传递的。
       时：对呀，你也可以把《东方时空》和《实话实说》算圈吧。
       时：我通过他们看我自己而已。不管是社会上什么阶层，都有被雇佣、被支配、被耍弄的可能，我也是这么看待我自己的，我在某种程度上跟他们这些街头卖唱的艺人是一样的，只不过，我拿工资，他拿小费。我们都要看人脸色行事，同时我们又在命运的深渊中挣扎，都希望自己的生活能够维持下去，获得别人的称赞，使自己的身价再提高一下。这样的方式也是我们制度变化下产生的，市场化了，连人都可以卖了。我试图说明的是我们的灵魂能不能卖，后来我感觉，灵魂也是可以卖的，不过这方面的材料很少。
       吕：我明白你为什么要拍这个片子了，你想做自我批判、自我解剖的事。
       时：但是材料不行啊!
       吕：这与你不能自己跟现场有很大关系，在现场有没有这个自觉意识拍出来的东西肯定是很不一样的。
       时：现在社会的发展变化，人也可以自己卖自己，我们有这个社会条件了。那么，我想说的是，人的价值到底是什么?到底体现在哪儿?有没有?有多少?这主题其实也够大的。但是你在片子里根本看不出来。
       吕：对，问题就在这。
       时：我当年离开纪录片独立制作的队伍，实际上是迫不得已。因为就我当时的感觉，队伍有不断扩大的势头，而且很多人的作品都在国外放映，事业兴旺发达，我离开的时候觉得也不缺我一个。而且按照我理解的纪录片“成色”，是很难在短时间里实现的。现有的情况，已经有人代表了很高的水平，也是我的好朋友，我也没有必要填补什么空白。但是我明确，我既然跟纪录片有这么深厚的感情，即便我再不认可《东方时空》和《实话实说》是否有纪录片精神，它也是我在电视台的工作。我不能说我迟早要回到纪录片的创作队伍中，但我肯定会用我极大的心血来回报纪录片带给我的喜怒哀乐。现在新版的《东方时空》里特别开辟了一段三十分钟长度的纪录片叫《真实故事》，这也是根据我们这两年发展的优势决定的，同时也是给不太丰富的纪录片屏幕提供这样的阵地。
       吕：真是很好的一件事!
       时：我知道你会很喜欢听这样的消息。但是现实中也有令人非常忧虑的方面，我感觉现在的纪录片作品没有让我们振奋的东西，我们已经习惯用纪实手法关注老百姓的生活，这种关注缺乏它的思想含量。我希望出现有思想震撼的作品，这样才能更代表纪录片的涵义，而现在关注的题材简单化。我们应该把注意力向题材的思想价值靠拢，那么我们在现阶段能够带动观众和纪录片创作队伍，产生更大的影响力，而不只是用朴素的纪录感情传达某些生活场面，而缺乏情感，缺乏激情。当然这种做法可能会使作品主观化，但我觉得现在应该再增进一下人们对纪录片的感情，否则的话，就会忽略与观众贴近的注重情感表达的立场。我是希望在纪录片探索的过程中，能够寻找与媒体更为接近的方式。完成出来的东西，就我个人而言，可能不在我的认可范围之内，但是我作为纪录片的工作者，我们还有另外一种责任，在探索自己作品成熟程度之外，还有一个影响观众的责任。同时也希望专业的纪录片创作的做法能够更加灵活、更加沟通，鼓励在强化思想性的前提下，有轰动效应的作品产生。这是一种现阶段的考虑。
       吕：如果能做到这点的话，就比《生活空间》更往前推进一步了。
       时：在电视当中，有文化品位的品种首推纪录片。而目前电视的发展是更加多元化、娱乐化，指导思想是商业性运作，总感觉关心他人，关心国家大事，关心自身的命运感的这些东西，被社会的商业化发展模糊化了。我们纪录片工作者也应该有明确的意识，纪录片在人文精神上丰富电视的文化属性上能够发挥作用。目前看，电视发展更加低俗，更加迎合，而不是主动引导观众。目前我们的思想，包括做纪录片的人，已经比前几年消极多了。双方都有责任。就我们自己而言，没有更多的作品呈现给观众，这个问题是听天由命呢，还是我们去主动争取，我也不好说，可能多元化的社会就是这样顺其自然。
       
       吕：特别是现在媒体向商业化转向，只要赚钱就是成功。媒体应该有社会责任感。所以纪录片的社会责任感和媒体的社会责任感应该是放在一起考虑的，这也是我为什么一直要强调纪录片的社会责任感。
       时：还有，从我们这几年走过的创作道路看，一个很重要的指导思想是我们对社会的认识态度，我也曾经消极过，大部分人选择纪录片，实际上是选择纪录片的独立立场。但是当他的作品和媒体、观众接触的时候，他应该给出积极的而不是消极的思想。我们要有明确的操作原则，要争取媒体，争取观众，要为媒体制作一类有积极思想的纪录片，这是动人的，能够产生轰动效应的。一部轰动的作品可以影响一个时期的纪录片创作景象。
       吕：在这个基础上，你所说的个人化纪录片才更有可能出现，被接受的范围才能更宽泛。所以这些工作由你来做也是最合适的，会对中国纪录片整体格局的发展有重要作用，也是我一直所希望看到的，也只有你能做了。你是很特殊的，从独立制片到体制内，而且占有一个很重要很有利的位置，所以责无旁贷。你当初选择进入体制，就应该意识到这个牺牲，要付出代价。
       时：在纪录片的创作上，我的分裂体现在，我仍然保持我的极端的对做自己片子的立场。但是我的非常重要的指导思想是必须创造个环境，一花独放不是春，我们搞纪录片运动，在广院搞那么大的活动，到现在我周围的搞纪录片的同事都是因为我的存在才可能出现。我不可能放弃纪录片。我现在更有能力做一些不是功利的事情。
       吕：你捍卫纪录片理想决不妥协的精神一直是很鲜明的，让人印象深刻。纪录片对你来说不仅是崇高而且神圣。
       时：我之所以参加纪学会的活动，办纪录片的栏目，也都是在做普及的工作，没有普及，提高就更加虚幻。
       吕：希望你的理想和现实都能实现。
       时：所以更可持续发展的做法是得有新的一代人，在思想困惑上克服了障碍的，在生存能力上解决了温饱的，在艺术探索上是有充足营养的新的一代艺术家，可能会使纪录片在中国有一种良性的发展，不带偏激色彩，更国际化。我们身上的中国特色的感觉太明显了，不由自主地流露出来你的针对性。
       吕：我倒是觉得中国特色是重要的。现在更年轻的一代，也有可能会更多走向商业化发展的道路，这是他们的弱点。我们所说的新纪录片运动是在反叛专制的激情中诞生的，它今天最大的敌人就是商业化。新一代能走到哪一步，还需拭目以待。我现在的工作就是把你们已经走过的路告诉人们，让他们知道他们可以在一个什么样的起点上再向前走。你们走过的道路其实并不为世人所知，而我认为是有价值的。年轻人可能会对纪录片这个词有好感，但他们其实并不知道中国目前的纪录片已经走过了哪些路。你们的心路历程对他们是镜鉴。而且你们这个纪录片圈子，是一个没有功利色彩，完全是靠自己做纪录片的功力来确立自己地位的纯粹的圈子，没有人能浪得虚名，每个人在各自的路上走，都有自己的真知灼见，真正好的东西才会被共同认可。我开始接触这个圈子的时候，就被这个奇异的现象吸引住了，吸引我一步步关注你们。
       时间，中央电视台《东方时空》总制片人，现居北京。主要作品有纪录片《天安门》、《魏家胡同》等。
       吕新雨，学者，现居上海。主要著作有《媒体的狂欢》、《当代中国的电视纪录片运动》等。