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       法国《当代马克思》杂志2006年第2期出版了关于新自由主义的专刊，它的首篇文章是《什么是新自由主义？》，它就新自由主义的性质，新自由主义同全球化、资本主义和帝国主义的关系，新自由主义秩序的特点和矛盾，是否存在超越新自由主义的可能性等问题与萨米尔·阿明、乔万尼·阿瑞吉、F．谢斯耐（F．Chesnair）、大卫·哈维、日本东京大学教授伊藤诚（M．Itoh）和阿根廷布宜诺斯艾利斯大学经济学教授凯茨（C．Katz）进行了访谈。这些被访谈者都是当前国际上著名的左翼学者，他们的回答内容较丰富深刻，特别是他们提出，在当前新自由主义全面破产的形势下，左翼应当提出重建社会主义，而不是简单地要求更多的国家干预，一种没有带来社会层次的变革的改良主义是不能取得重大成就的。访谈主要内容如下。
       问：在您的作品中，新自由主义是什么含义，它与全球化有什么关系？
       阿瑞吉：要想弄清楚什么是新自由主义，最好的方法就是要看到它是“意识形态全球化”的一个组成部分，而“体制领域全球化”则关系到经济和社会的世界一体化的历史进程。多少世纪以来，甚至可以说几千年以来，“体制领域全球化”时快时慢，一直在进行着。由此看来，“体制领域全球化”作为一种历史现象，在资本主义制度出现之前早已存在。相反，“意识形态全球化”则涉及到一系列特殊政策和规定的形成，它是在20世纪80年代才开始出现的，它被人们看作是“体制领域全球化”取得重大进展之后的必然结果。
       问：新自由主义一词涉及到全球化在政治方面的一些规定，那么它究竟有些什么具体内容呢？
       阿瑞吉：这涉及到两个方面的规定，这两个方面虽然互有联系，但是仍然各自分开。在国内政策方面，新自由主义就是要取消美国罗斯福总统1933年推行的新政和西欧的福利国家制度。在国际政策方面，新自由主义就是要取消支持第三世界国家发展的政策。从这一角度来理解，新自由主义是众多“拥护资本”学说中的一个版本，它想使美国在资本主义金融扩张阶段占据统治地位。同以往的一些学说一样，新自由主义企图通过信贷和金融投机活动，而不是通过向贸易和生产部门投资的方式，来建立一种促进资本积累的社会环境。
       问：新自由主义在政策和意识形态方面究竟有哪些作为呢？
       伊藤诚：在经济政策方面，新自由主义从20世纪80年代开始就主导这样一股意识形态浪潮：富有竞争力的自由市场原则会指引人们走向最有效率、最合理的经济秩序。对企业实行私有化，对社会保障进行大量削减，削弱国家的作用，这就是典型的新自由主义政策。新自由主义总是对工会组织进行指责，它这样做，目的是一心想扩大商业自由。新自由主义不单是凯恩斯主义遭受失败后产生的一种反应，它也是在信息技术推动下的资本主义经济的振兴（特别是在金融领域）。新自由主义就是要从根本上扭转资本主义从19世纪末以来一直在推行的一些倾向。这些倾向原本是想通过下列三个领域来调整过度竞争的资本主义自由市场：1）垄断资本形成；2）日益增长的工会；3）国家不断加强干预。国家在不同阶段中出现的干预方式是：帝国主义方式；在冷战的世界体系中寻求稳定；凯恩斯主义和福利国家制度。
       问：你们中间某些人更乐意谈论全球化而不是新自由主义，那么从分析角度来看，新自由主义是否有什么值得怀疑之处？
       谢斯耐：资本主义在其历史上开辟了一个新时期，我把它叫做“资本的全球化”时期。这一时期的主要特点之一就是，金融取得了统治地位。对我来说，“新自由主义”与“凯恩斯主义”属于同一个概念，虽然两者的政治和社会内容仍有很大差别。新自由主义这个词，是指对金融资本和海外直接投资实行开放和放松管制的一整套政策。新自由主义政策全部或部分取消了对资本家剥削无产者的种种限制。它也消除了20世纪30年代以来人们通过关税保护措施以及对对外直接投资和资本流动实行管制而造成的世界市场分割状态。
       问：那么“新自由主义”是否就是一种具有多个面孔的概念？
       凯茨：我认为“新自由主义”的概念有如下好几层意思：1）统治阶级可以理直气壮地开展经济活动和积累资本；2）试图重建专制并让被压迫者屈从于专制政权；3）一套右翼的意识形态。我用“新自由主义”这一概念，是指资本主义目前时期的情况，并描述20世纪90年代在拉丁美洲实施的一套模式。新自由主义发动这一攻势，使全球各跨国公司在全球化方面取得了一个质的飞跃。这一攻势也促进了金融业的资本主义结构改造（特别是银行业的放松管制和企业的股份制管理）。
       哈维：我不久前写了一本名为《新自由主义简史》的书。新自由主义的实际操作是建立在国家进行强有力干预的基础之上的。这种国家干预的目的，旨在确保金融体系的完整性，而不管这样做的代价如何，并建立一种有利于商业活动的气氛，例如：强化劳动纪律、实行私有化、给私人企业减税等。新自由主义是想确立这样一种政治和意识形态框架：资本主义能在这一框架中享有更多的活动自由。
       问：新自由主义同帝国主义有些什么关系？
       理论前沿阿明：对我来说，全球化并不是一个新现象，而是资本主义在其五个世纪的发展过程中带有根本性的特点。这种经常存在的全球化造成中心地区与边缘地区之间发展悬殊，因而它成了帝国主义的同义词。我不把帝国主义看作是资本主义的最后阶段，而把它看作是资本主义“经常性”的扩张阶段。
       问：那么新自由主义是否改变了帝国主义的内容？
       凯茨：我认为新自由主义使当代帝国主义的三大特征成为可能：1）使资源从边缘国家向中心地区转移；2）从政治上再度实现殖民化；3）大国进行军事干涉。
       谢斯耐：我认为帝国主义概念的当前内容应该重新考虑。资本的全球化既指资本主义历史上的某一阶段，也指国际上为了有利于资本集中而建立起来的某一特定的政治经济体制。资本的全球化进一步得到巩固，表现在以下方面：资本的集中又取得了新的跃进；财富两极分化；政治体制越来越朝着寡头统治的方向发展。在资本主义中心国家，这些寡头势力控制着金融市场的养老基金，因而具有坚实的社会基础。养老基金受益者是个人，在政治上很难说成是资产阶级，他们有的是工薪劳动者，有的是那些与证券市场关联的食利者。在南方，银行金融业、农产品加工业和矿山金属业等部门的资本加速集中，这些资本在资本积累的过程中，为适应中心国家经济的需要，依靠掠夺基础产品和剥削廉价劳动力，取得了相当大的优势，在边缘国家形成了当代强有力的寡头势力。前社会主义国家向资本主义加速过渡强化了这一进程。在这些国家寡头权力到处都在加强。
       问：在这个帝国主义世界中，人们能否说美国是霸权主义呢？如果可以，那么这方面的情况如何呢？
       凯茨：美国是霸权主义者，因为它的权力在拥有统治地位的各国中占据首位。这种领导地位，在政治和军事方面比在经济方面更为明显，这一点证实了一个抽象的超国家的帝国并不存在。不过，美国并不是一个单极世界的首领，它也没有把自己的竞争者都压倒。现在与过去情况有所不同，统治性的大国之间虽存在敌对情绪，但并未发展到相互之间非打不可的地步。
       阿明：我更愿意谈论美国的领导地位，而不去谈霸权主义。美国的计划是通过军事上控制全球的办法来巩固自己作为集体帝国主义头头的领导作用。
       问：你们如何把霸权主义的概念与新自由主义和帝国主义的概念联系在一起？
       哈维：毫无疑问，美国将新自由主义作为一种武器来推动旨在建立美国霸权主义和统治地位的运动。美国从上世纪70年代以来在全球金融领域利用国际货币基金组织、世界银行、世界贸易组织等国际组织为它服务，这就造成一种相互结合在一起的过程：把美国的帝国主义战略与新自由主义的政策相互融合在一起。但由此就推论出新自由主义只是美国一个国家的帝国主义政策所造成的结果，那是错误的，因为一些当地的精英，从墨西哥和智利，一直到中国和俄罗斯，它们也投入到新自由主义（通常在美国的帮助下）中去，它们把新自由主义作为一种手段来巩固自己的阶级政权。美国支持“新自由主义”造成的一个违反本意的后果是：这个国家的全球经济实力遭到了削弱，特别是在东亚和东南亚更是如此。我在分析美国形势时，总要把该国的生产、金融、新科技、文化同军事实力分开来，美国只有在军事领域中明显拥有统治地位。
       
       谢斯耐：我对全球化进行分析时，是这样进行工作的：一方面，我瞄准对外直接投资，是跨国公司在进行剥削，是投资资本把剥削成果据为己有；另一方面，我也瞄准美国的霸权地位，我认为，美国既是当代资本全球化推动力的源头，又是全球化引发紧张局势后遭受反击的重点，也是当代资本积累方式的主要观察点。但是今天美国的霸权主义正日益遭到制约。21世纪初的特点之一就是资本在“地理上的分道扬镳”，一边是身为投资资本堡垒的金融霸权国家，这些国家今天还应像列宁说的那样，称它们为“食利国家”，其中处于首要地位的是美国；另一边主要是在亚洲搞“实际积累”的那些国家。在亚洲，数以亿万计的新兵正在加入遭受资本剥削的无产者大军，那里正在积累起这种剥削所需要的新的生产手段和通信手段。由于像中国和印度那样的国家具有好比一个洲那么大的辽阔地域、长久历史和成熟的政治体制，所以这一“地理上的分道扬镳”现象就具有重要意义。面对这样一些国家，美国自然不会不遭受到反击的恶果。对资本积累中心的转移及其后果，以及中国和印度作为资本主义大国走上舞台这些事实进行分析，必将改变我们对美国霸权地位的看法，因而也会改变我们原来对帝国主义所下的定义。
       问：新自由主义与资本主义之间的关系正成为批评家争论的焦点。
       伊藤诚：在新自由主义的条件下，资本主义正赤裸裸地显示出它的活动规律。资本主义大大加强了它对人类和自然界进行剥削和破坏的机制；它扩大了各阶级之间以及中心地区与边缘地区之间的差距；它加重了人们经济生活的不稳定性和难度。因此，我认为资本主义的运行基础越来越值得人们怀疑，而且这种情况迟早会促使人们再度去关心民主社会主义的可能性问题。在世界替代运动的大会上，在社会论坛和其他场合，反对资本主义的人民运动正在民间得到加强，特别是在拉丁美洲各国。
       阿明：我用得很多的新自由主义全球化、新自由主义金融化对我来说只是对当代资本主义的现实描写。新自由主义不过是资本主义的一些固有倾向在当前有利的政治形势下的一种极端化的表现。除了批判新自由主义之外，还得批判资本主义。我不怕使用社会主义这一字眼，社会主义是资本主义—帝国主义的惟一可能的替代方案。目前讨论的社会主义并不是当年起来推翻资本主义的第一个历史浪潮所创建的社会主义的同义词。人们在这方面还得有所发明创造。
       哈维：很显然，批判新自由主义是批判资本主义的一种特殊形式，但没有理由不许人们把这项批判纳入到对一般的资本主义的批判中。然而，人们仍然可以提出这样的主张：人们可以创造出一种对被排斥的人们、对被压迫的人们和对工人阶级来说“更好形式”的资本主义。作为替代方案的社会主义这一问题，应以更明确的方式加以讨论，因为在目前并不存在一种占据统治地位的思想可供我们参考。
       凯茨：应该明确指出是哪些问题使新自由主义与资本主义的危机联系在一起，而凯恩斯主义却回避了这些细节。面对这种缺失局面，人们应当重新推出社会主义的方案，以避免一旦没有替代方案时人们就会逆来忍受。
       问：当你们研究这些问题时，你们是否认为自己的分析框架具有马克思主义性质？
       阿明：我认为做一个马克思主义者，就是要从马克思出发，但不是就此停止在马克思、列宁或毛的身上。
       哈维：我自认为自己的分析是“马克思主义的”，但我非常依赖我自身的解释工作。我在自己写的《资本的限度》一书中，就对自己的分析框架下了定义。
       谢斯耐：当人们知道马克思本人对自己的工作成果也不愿标上“马克思主义”字眼时，人们就会对于把这一形容词加在自己身上产生犹豫。马克思对我来说是一个取之不尽、永远在更新的启发源泉，包括有关全球化的理论在内。没有一个理论家能超过马克思。在分析掠夺体制以及军国主义在积累方面所起的作用等问题上，我从罗莎·卢森堡身上获益良多。我从托洛茨基关于世界市场和全球阶级斗争的看法中也获益良多。今天人们必须重新启用他的发展不平衡理论。此外，还有希法亭，他是一位优秀的经济学家，而列宁则有善于总结的美称。
       伊藤诚：我是马克思主义者。马克思经过系统分析而总结出来的资本主义的基本运动法则、它的不良后果现在又重新在资本主义的当代的具体运作中得到证明。希法亭关于金融资本的概念，在分析资本积累方面非常有用。列宁关于帝国主义和垄断资本的概念，在历史上是有根有据的，但它无法直接应用到当代世界经济中去。
       凯茨：我的分析是马克思主义的。我采用唯物主义的分析方法来研究剥削和阶级斗争。我很重视希法亭和列宁的分析。我从关于帝国主义的理论中找到了对全球范围的资本积累所产生的日益严重的不平等现象的解释。我采用“古典的帝国主义”一词来把这一特殊的历史阶段同自由贸易阶段区别开来。但我不把“帝国主义”这个词用来作为“资本主义的最后阶段”的同义词。
       问：这期杂志刊登的材料谈到新自由主义灭亡的可能，依你们看，新自由主义还有前途吗？
       阿明：我深信新自由主义的秩序不会长久存在下去。它自身的日益严重的矛盾理应导致新自由主义或者经过向全球社会主义的长期过渡后走向灭亡，或者走向野蛮化。
       哈维：新自由主义是一种政治—经济形式，它的矛盾将迅速演变成一种“准危机”的状态。这些危机会是：经济性的（特别是全球性的失衡，例如美国与中国之间的失衡，美国巨大的公共和私人债务）；政治性的（阶级统治变得脆弱，甚至开始引起动乱，特别是在拉丁美州）；或意识形态性的（对个人自由作出的许诺得不到尊重，而且民主体制状况令人悲哀）。
       问：新自由主义秩序中的主要矛盾是什么？这些矛盾是否会导致新自由主义消亡？
       阿瑞吉：新自由主义面对的两种主要矛盾来自它自身存在的两种对立倾向：一方面，它想摧毁现存的生活方式；另一方面，它又想建立新的资本积累中心。破坏现存的生活方式，会引发“主要来自下层”的、出于社会和文化方面自我保护意识的、向新自由主义挑战的“反击运动”。而建立新的资本积累中心，反过来在国内和国际上会引发要求重新分配地位和权力之争，这主要是通过上层向新自由主义发起挑战。这种相互之间的互动和冲突肯定会导致产生某种新的世界秩序。这些挑战是否会成功，它们未来的走向如何，现在仍然不能确定。目前看来，毫无疑问，在更多情况下这些倾向所产生的是混乱而不是秩序。
       伊藤诚：我也认为，新自由主义正遭受各类不协调因素的侵袭，其中也包括美国帝国主义动用军力在伊拉克这样的边缘国家采取的军事行动，这使我们回想起19世纪中叶自由贸易时代的帝国主义所表现的一些特点；这也引起人们怀疑资本主义是否有能力像模像样地建立起一种能自由运转而不受新自由主义意识形态干扰的市场秩序。
       在新自由主义秩序难以用市场原则解决的诸多矛盾中，我认为下列几个方面值得人们重视：1）美国的军事帝国主义；2）不断造成投机泡沫的金融业的不稳定性；3）在发达国家中，一方面人口下降，另一方面工人生活不稳定和困难日渐严重；4）包括全球变暖在内的对周围环境造成的破坏性后果。
       凯茨：新自由主义秩序影响消费并扩大生产过剩。这方面产生的主要后果就是，扩大了社会上的两极分化，并且容易在统治阶级与大多数被压迫人们之间引发严重冲突。
       问：是否应该认为新自由主义的混乱局面将引发新一轮的调整政策的出现，而并非新自由主义的终结？
       伊藤诚：人们可以希冀，通过自觉的反军国主义的行动，以及重新调节资本主义市场经济的努力，新自由主义的各项矛盾也许可以得到缓解，从欧元和托宾税的试验中推出的一种新的国际货币制度也许可以筹建起来，以便同货币的不稳定性进行斗争。在全球化的资本主义经济面前，是否可能重建一套社会保障政策（即福利国家），这取决于包括工会运动在内的人民群众的社会权力的重新加强。
       
       哈维：上述情况如何发展，这取决于阶级力量对比和各阶级采取的政策如何。人们可能希望的最好的政治结局就是，回到一种凯恩斯主义的妥协方案中去，但在（布什的）新保守主义政治运动中，人们看到一种要走向军国主义的专制倾向。此外，在拉丁美洲，人们看到一些民众主义的解决办法可能抬头，而在别的地方人们也注意到存在着走向保护主义的强烈倾向。随着中国大规模的无产阶级化、城市化、阶级的形成和劳动力的过剩，今后中国将会发生什么情况，这还是一个大问号。
       阿瑞吉：无休止的混乱状态最可能出现的两种结局就是：一种是推出以美国和欧洲为中心的极端帝国主义秩序；另一种是推出以亚洲为中心的世界市场社会。这两种结局中哪一种结局终将到来，那时的一般公平和民主程度究竟如何，这仍然是一个问号。
       问：反对新自由主义斗争的意义再次被提上日程，究竟是要改良资本主义呢还是要进行革命？
       凯茨：在世界替代运动内，关于“后新自由主义时代”的解决方案，人们明确提出了两种相互对立的不同前景。凯恩斯主义的前景提出要推行资本主义的调节机制，而激进主义的观点则明确提出要推行平等主义的目标，但要使这些平等主义目标充分实现，必须超越资本主义制度。只有后面这一观点才能推动消灭贫困和不平等现象所必需的变革。一种没有带来社会变革而只要求国家进一步干预的做法，并不能减少人民的痛苦。今天如何设法超越新自由主义，这是拉丁美洲广泛讨论的一个议题，拉丁美洲某些中左倾向的政府，虽然采纳了某些反新自由主义的理论，但它们仍然听任20世纪90年代留下来的一些社会弊端继续存在下去。现在世界上存在着各种各样的说法。如果听任把反新自由主义斗争这一第一阶段与随后的反资本主义斗争的第二阶级彻底分割开来的战略发展下去，人们就有遭殃的危险。超越资本主义，就需要采取一些损害统治阶级利益的社会改造。这样一个行动需要采取一些与现存模式彻底决裂的措施，以及一些强调社会解放的社会主义的政策。
       阿明：我认为，在争取社会主义的斗争中，应分清楚几个不同的阶段。在当前，我建议采取下列具有双重目标的战略：一是击败全球化的帝国主义自由化政策；二是击败美国从军事上控制全球的政策。
       哈维：明确提出一项社会主义替代方案，现在已有可能，但还要做许多工作和宣传鼓动。
       伊藤诚：再度提出一项“健康的”社会主义方案，只有通过人民群众的努力，才能办到；真正的马克思主义者应在国际上通力合作，才能在这方面提出理论根据。
       ［丁骥千：中华全国总工会］
       （责任编辑薛同）