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       美国《社会主义工人报》2006年5月12号刊登了该刊记者李·萨斯塔对迈克·戴维斯的采访，戴维斯谈到，当前约有10亿人生活在城市贫民窟中，他们构成了与马克思论述的产业无产阶级既有相同点又有不同点的非正规无产阶级。采访主要内容如下。
       萨斯塔：不断增多的贫民窟问题被主流政治讨论排除在外，为什么?
       戴维斯：联合国三年前发表的标志性报告《贫民窟的挑战》遭遇到几近沉默的反应，必须承认我对此感到很吃惊。在这个报告中，除第一次严肃地评价了世界范围内城市贫困的全景外，联合国的专家还为我们提供了一张全面的清单：30年以来结构调整、债务以及私有化带来的一系列恶果。我猜想这类消息是世界银行或更一般的倡导“华盛顿共识”的唱高调的领导们所不想听到的。
       惟一的例外是五角大楼。国家安全委员会的权威对全球贫民窟漠不关心，与此形成对比，陆军作战学院和海军战斗实验室的很务实的军事思想家对此却有强烈的兴趣。
       战争策划者痛苦地意识到，虽然他们的智能导弹极擅长将像巴格达这样的大城市的中心设施和商业区摧毁，但美国的高科技武器在控制像索马里的摩加迪沙和伊拉克首都巴格达的萨德尔这样的不发达的贫民聚居区上却遇到挫折。
       大量在第三世界的城市郊区不断蔓延的贫民窟使华盛顿看似强大的军事力量失去作用。对这一问题的认真分析导致军事战略家持有不同于布什政府其他部门的全球地缘政治观。不是强调恐怖阴谋或邪恶轴心，战争策划者将聚焦于重要的领域——贫民窟。
       五角大楼的假想敌是一系列随意组成的潜在反对者，从街道不法分子、激进小组到部族军事力量，他们迷宫般的潜伏地对五角大楼来说更为重要。
       萨斯塔：你在书中区分了19世纪、20世纪因工业化拉动而产生的城市化和今天第三世界由于结构调整而推动的城市化。
       戴维斯：在19世纪，经典社会学理论自然集中关注像曼彻斯特、柏林和芝加哥等发展中的工业城市，并将其视为新兴的模式。的确，有史以来最大规模的城市工业革命催生出的中国城市也可被纳入马克思和韦伯设想的模式中去。
       但第三世界的大多数城市更像是维多利亚时代的都柏林和那不勒斯：贫困大量集中，缺乏现代工业。城市发展与工业化甚至与经济发展之间的联系被切断。促使人们离开农村的推动因素与城市中的拉动因素(如确保城市人口持续扩张的城市正规工作岗位供给)之间不再有关联。除了中国，南方世界原来的工业化大都市，例如孟买、约翰内斯堡、圣保罗、布宜诺斯艾利斯等在过去的20年都经受了严重的“去工业化”(deindustriaUzaUon)过程。
       现代化理论因此瓦解了，城市发展与工业化甚至与经济发展之间的联系被切断。
       这对革命性的社会学理论和实践都有鲜明的启示。在马克思主义的经典著作中，甚至在《政治经济学批判》的未来展望篇中，我们找不到对今天这些非正规无产阶级的预测：全球有至少10亿城市贫民阶层，他们和正规的世界经济永久地失去联系。
       萨斯塔：目前发生在中国和另一极端——非洲的城市化的共同特征是什么?
       戴维斯：首先屏弃这样的观点是重要的：城市沿着单一模式增长。
       在许多情况下，今天的贫民窟不是缓慢发展、贫困日益积累的结果，而是与20世纪70年代末和20世纪80年代的债务、结构调整相伴发生的“大冲击”的结果。从农村撤离的大量人口到了城市后，正赶上城市在基础设施和公共服务上的社会投资的急剧下降。这些新的城市移民被迫自己临时解决住所和一些设施，他们的创造力的确克服了许多困难，但是只能维持有限的时期。
       现在在世界范围内，有相当多的迹象显示，可自由搬入定居的土地被关闭，在非正规经济里充斥着太多在同一生存空间里竞争的贫民。特别在非洲，城市化“奇迹”现在更像是在集中营中的生存斗争，而不再是英勇的城市定居者和小企业家的浪漫史。
       中国在某种程度上是个例外。但中国城市房屋的供给远远落后于需求，过去十年里中国城市的不平等比任何其他地方都增长得快。
       贫民窟的数量在大规模回升。特别在北京，原来的城市居民被要求从旧城区搬迁，以便为外资开发的大型项目和豪华住宅区让出空间。同时，至少1亿的农村移民涌人每个城市郊区的简陋、污浊的住所。他们和贫穷的农民都是中国转型的主要受害者。
       萨斯塔：你写到了这些发展趋势造成的巨大环境代价。
       戴维斯：城市是解决世界环境危机的出路。从格迪斯到雅各布斯，城市理论家正确地强调，城市，而不是理想化的小农场是我们的最终归宿，城市是循环环利用能源的最有效的制度，对协调我们和地球之神之间的关系至关重要。而且，只有在城市，通过创造富于民主的公共空间和公共品，才能努力实现环境的可持续性和全球的高质量生活。
       但是目前的城市化，无论在富裕国家还是贫穷国家，却自相矛盾地在破坏真正城市的存在前提。
       在美国，那些追求奢华生活方式的富人的郊区住宅区造成巨大的环境破坏，使得20世纪50年代的纽约郊区利维顿式城区现在看起来在绿色环保上要好得多。
       在贫穷国家，非正规城市化的扩展快于构成城市重要环境设施的排水系统和公共空间的建设。污水和有毒物质污染着日常生活的方方面面，为了找到住所，穷人经常将房屋建在不稳固的山体或被污染的河流的脆弱堤岸上。在印度，成千上万的人睡在离铁轨几步之遥的地方。
       贫困不断地加深城市对环境的危害，伴随着环境变化，发展和公共卫生方面的目标将被洪水、地震、山体滑坡和流行病等方面不断上升的代价所摧毁。
       萨斯塔：西方国家包括美国的贫民窟是怎样的呢?
       戴维斯：这里有城市的第三世界。美国不仅在老城区有一些传统的废弃建筑，在美国西南部还聚集了大量的非正规居民区，它们几乎和任何拉美国家城市的郊区一样。
       在离美国加州棕榈泉的百万美元豪宅不远，你会发现印第安土著居民的简陋居住区，住着成千上万的的本地农业工人。在红河谷的德克萨斯一方，你会看到和墨西哥华雷斯镇一样的贫民窟。
       西欧也有类似第三世界的贫民窟，特别在像里斯本和那不勒斯这样的城市的郊区。最差的贫民窟也许在保加利亚的索非亚，那里有3．5万名贫民住在像印度贫民窟一样的地方。
       但最令人吃惊的是前苏联，那里贫民窟比百万富翁增加更快。从1989年以来，许多重要的城市设施如暖气以及娱乐文化设施(附属于工厂)都崩溃了，使得许多老人冬天被冻死。在莫斯科，许多流浪汉，大多是非法移民或本国少数民族，占据了废弃的工厂和住宅，在新秩序引以为荣的“血汗工厂”经济中默默受剥削。对此，高尔基在墓中也会感到吃惊的。
       萨斯塔：一些人把你的书看作是新的阶级形成的证据，迈克尔·哈特和安东尼奥·内格里形
       容其为“诸众”，认为它已超越了而不是从属于工人阶级。
       戴维斯：我一点也不这样看。重读《共产党宣言》可知，马克思和恩格斯指出产业无产阶级是革命性的阶级，这体现在两个基本方面。一是它有激进的倾向：它没有积存或保留大量私人财产的既得利益。二是它在现代工业生产中的地位赋予其卓越的自我组织能力、科学文化水平，这是以前的阶级所没有的能力。
       今天的非正规无产阶级也带着无产阶级的必然特征，但它被排除在社会生产至少是马克思意义上的生产之外，在许多时候，甚至被排除在城市的传统文化和社区之外。位于郊区的贫民窟，与正式雇佣体系切离，被传统公共领域放逐，他们寻找社会权力和团结的源泉。
       的确，今天你在世界范围内看到的是一场大规模的实验过程，年轻的贫民窟居民正在寻找他们走出边缘化处境的激进的道路，他们有时与传统的工人阶级联合，但更多的时候没有。在工人阶级传统得到传递和继承的地方，例如在玻利维亚奥尔托市说奇楚亚语的贫民窟，以前的矿工在动员中充当领导，结果就是左派的再次兴起。
       贫困的城市居民发现混乱之神就掌握在自己手中，他们可以阻挠、关闭、围困正规中产阶级的经济。创造性的动员、游击战式地对城市各种服务和供应系统的破坏可以补偿他们在生产体系中损失的权力。但非正规经济经常使穷人陷入达尔文主义式的竞争，从而导致贫民的分化和贫民窟被老板、黑社会老大和部族领袖所控制。
       一个有名的例子是印度的孟买，1／4个世纪以前，当纺织业还处于鼎盛时，孟买以它强大的左派力量和工会运动而出名。教派分歧(印度教教徒和穆斯林之间或者马拉塔人和泰米尔人之间)在很大程度上是从属于统一的工会之下的。但纺织业衰败后，贫民窟被教派政治所统治，特别是被狂热的马拉塔人和印度教温婆神军控制，结果是骚乱、屠杀和看上去无法修复的分裂。
       因此，我认为存在于非正规工人阶级内部的离心力整体上比经典产业工人阶级内部的劳动力市场竞争带来的离心力还要大很多。但是过去200年的工人运动史是不断克服似乎无法克服的不团结的历史，像哈特和内格里那样做是没有多大价值的。马克思的方法是从具体案例分析人手，而后建立基本概念。现在需要做的是对不同状态下城市贫民的政治——从加拉加斯的新革命社会运动到卡拉奇或巴格达的地狱般的教派斗争进行实证研究。其实许多看似持久的工人内部冲突可能只是暂时的。
       新帝国主义坚信的“文明的战争”只是一个自我幻觉。当代历史的基础仍然是全球资本主义的结构性矛盾，它不能为地球上不断增多的城市人口创造就业、家园和未来。
       [宁光杰：南开大学经济学系]
       (责任编辑　刘振)