主持人语：
最早读琳子的诗歌，是在2003年吧，那时候的印象，已经随着时间的消逝而淡漠了。后来是2003、2004年，突然发现她蹿了一大块。也就是那时吧，我发现她懂得了节奏的重要性，叙述越来越跌宕起伏。而她女性独特的敏感也随之暴露无遗：性别的、身体的、无助的，有时甚至是被遗弃的。以上两者的结合，使得她的诗歌有时看起来非常凶狠。但那时她缺乏必要的稳定性，总是不经意间流露出不必要的急迫感，莫名其妙的小情绪时时不合时宜地蹦出来。再读她的诗歌，就是现在。不能说她完全成熟了，但是的确可以说她更加坦诚。平稳的叙述代替了急躁，更深处的隐藏被暴露，她又有了深层次的蜕变。
我越来越喜欢琳子的诗歌。
——曹五木
caowumu@vip.163.com
曹五木：从2005年你一系列的诗歌来看，你的诗歌越来越直接、越来越锐利，可以说里边有某种血淋淋的真实。很想知道这种真实来自何处。
琳子：如果真有那种“血淋淋的真实”，我想，那也是回忆带给我的。压抑的、痛苦的、黑色的、孤独的回忆。它们不断在我脑海中浮现，只有我最终把它们写出来，它们也才变得安静。好像诗歌稀释了它们。
曹五木：到底是什么样的回忆，带给你这么长久的压抑？
琳子：我从小就很孤僻，也很倔强。
我是家里的第四个女孩子。我出生的时候，我父亲、爷爷都期待我是男孩子。因此，我的出生对自己而言，好像是一种罪过；因此，我的童年不得不过得非常谨慎；因此，我生长了很多的小心眼。对很多事物我都敏感，还反叛。这么说吧，我的生活毫无疑问就是从这里开始的。
我必须说到两个人：一个是老银大娘，一个是换英。老银大娘是我家隔壁一个很干净、很安静的老婆婆，她给了我十余年的女性关怀。小时候我是不和同龄孩子在一起玩耍的，但我总是找她一起晒太阳，一起去剜草。她不是没有孩子。她生过四个孩子，都被她婆婆偷偷卖掉了。她家种了一棵枣树，我喜欢爬那棵枣树。换英是我的小伙伴，因为我写字写得非常好，她很崇拜我，喜欢陪我看书、写字。我们俩经常一块去青麦田玩耍，去的时候带着一本大书。我上高中三年级的时候，她嫁给一个农民。后来生了一个女孩子，因为难产，心脏病发，死掉了。老银大娘无疑是更早地死掉了。
她们给了我小时候不多的安慰，因此，我经常无助地想念她们。她们俩的死亡给了我更加深刻、黑暗的孤独。这两个人，让我总是堵塞多于怀念。
曹五木：黑色的记忆。黑色的记忆带给你切肤的疼痛。但这并不能完全解释你诗歌中的直接的力量。
琳子：但正是这些迫使我逐渐有了正视它们的力量。我不得不接受这一切，去忍受。直到不能忍受，才去抗争。
顺便再提三件事情。
第一，我的左手。我是左撇子。应该说是娘胎里带来的左手。我使用剪刀是左手，练习写字是左手，我自己没有感觉和别人有什么不同。在一个灰暗的教室里很多同学趴在桌子上用力地写字，我写得很专心。但很快就被严厉的女教师发现——她擅长突然爆发——在我身后大叫一声：张爱普！（我小时候的名字叫张爱普。）我吓坏了，顿时心惊肉跳，脸色苍白，半天都没有从惊惧中恢复过来。很快地我就不敢用左手写字了。我用右手开始很不习惯，但经过半年的纠正，我不但改成了右手，而且右手的字也写得很棒，以至于语文老师经常把我的写字本擎起来给同学们做榜样。应该说我从小就是一个记吃记打的人。
第二，关于一个男孩子。村里来一个城里的男孩子，带来一箱子小人书。他很下流，凡是看他书的女孩子，都必须和他睡一睡。他稍大，有10来岁，我那时刚刚上小学。他把这些女孩子在一个有月亮的晚上带到村边的草地上，让她们排队，挨个儿睡上一睡。等到我的时候，我断然拒绝了他，因为我觉得这是一件很不好的事情。他自然就没有给我书看。
第三，新衣服。妈妈给我分了一头小羊，我每天给它剜草，我的小左手比谁都快，我还晒了很多干草。我的小羊长得很好。春天到了，铰羊毛了，妈妈说给你买件新衣服吧，我说：“不要新衣服，要书。”结果，书没买，新衣服也没了。
左手永远是我最敏捷的部位。
我说的那个男孩子不到三十就死掉了，他进过监狱。
新衣服我不喜欢，花啊粉啊我也不喜欢。
我屈服过，拒绝过，但总是不停失去。
曹五木：就是说，你敢于直面它们了，敢于将它们讲述出来。当它们以另外的方式出现在你的诗歌中，你的诗歌因此显得直接。
琳子：也许吧。但还不仅如此，我试着去抗正。
上初中后我很坚决地拒绝看电影。那时在农村等一场电影就像过大年一样，但我硬是和自己过不去。放电影的声音很响，村外都能听到，全村的人都去看电影了。我把自己关在家里，把院子的灯泡拉得贼亮，然后在院子里走来走去。事实上一晚电影的时间很快就过去了，我硬是把自己关在家里不为电影所动。我就是要证明给自己看，我能够忍受、我就是要和别人不一样。
上初中时数学一直不及格，这让我十分懊丧。为了把数学成绩赶上去，我找到大姐一本考大学的复习资料，拼了小命使劲练习初中部分的几何题，一不会就去问老师。数学老师姓乔，光脑门，会乐谱，他非常乐意帮助我解答难题，一度把我当成他最器重的学生。我曾经好几次把他问到县教研室去请教。后来在一次全乡数学竞赛中，我竟然夺下了头筹。那时我是这个样子：穿破方格格棉布衣服，紫红的小脸膛，溜着墙根飞快走路，早上第一个到学校，晚上在玻璃灯罩下很认真地趴着写作业。
曹五木：在这种抗争中，你也得到了自己的乐趣。
琳 子：是的。但是生活对我的伤害并没有就此结束。
还有三件事情必须提一提。
第一件。上高一的时候，因为穷，在寝室被怀疑是小偷。而且，没有人相信我的清白。那时我还小，也就是十五岁。我吃两分钱一斤的咸萝卜，只为了节省下一点钱好买书。现在，我的书柜里还保存着那时候买的凡尔纳的三本《神秘岛》。当时我还订了《儿童文学》、《少年文艺》。我被怀疑是小偷以后，也不辩解，故意孤立自己。从那时开始，我不怎么和同学说话。我在路灯下背书，对着墙角默默背单词。早操后会疲倦，趴在桌子上瞌睡一会。我不和任何人结伴。
第二件。有一个老校工是个单身，50多岁，我姐姐把我托给他照看。他的房间左边有一个空房间，没有人住，为了安静地学习，我就搬到那里住。有一天半夜，我忽然醒来，先是听到他开门的声音，接着，就听到他推我这间小门的声音。我吓坏了。但他只推了两推，然后就罢手回自己屋了。我没有把这事情告诉任何人，但我一直都很惊恐。
第三件。大一时候，因为一次请假回家，辅导员准了，年级主任没准，我竟然被确定为旷课三天。为了避免书面处分，我不得不在全年级同学面前做一次公开检讨。84级中文科120多名同学专门集合在一间大教室，看我到台上做检讨。我提前害怕了三天，没有一点办法。我就想，自己毕业后早晚是做教师，也需要撕破脸皮上台的，躲不过去的，先当热身吧。于是，壮起胆子，嬉皮笑脸地上台把自己痛斥了一番。年级主任很不满意，皱着眉，在一边严厉地提醒我照着写好的检查念。我没搭理他。
这三件事情都不好玩。当小偷，我哭，现在提起来还要脆弱地哭上一哭。一个单身的老校工在半夜推我的房门，显然有不轨的想法。虽然他没有继续，但从此后，我对一些老年男性还是不由自主地感到寒冷和疏远。上台做检查的事情让我提前三天吃不下饭，睡不好觉，不得不强迫自己接受羞耻和恐惧。这三件事情给我造成压抑，带来伤害。虽然我自己承受下来了，但事实上我还是被狠狠地伤害了。这种伤害使我更像一条夹着尾巴做人的狗。我忽然发现，我竟然是极端不开心的，是迫切需要改变的。但并不知道用什么方式改变。
曹五木：发现你说话喜欢举例子，而且都是一二三、一二三的，呵呵。不过你有时候过于敏感了。在人的一生中，总会碰到各种各样的挫折，包括伤害。但可能你的感受更深。
琳子：是的，就像一开始我说的，我倔强、敏感、孤僻，还有点小心眼。
曹五木：文学呢？你什么开始接触文学？
琳子：哈，很早的时候，我在村里引起第一次轰动是在小学五年级。因为看《向阳花》多了，受到启发写了一篇小说。语文老师是一个高中毕业的女孩子，她把我的小说在全班念了一遍。所以，很多人都知道我会写小说。但回到家后母亲却不喜欢我写小说，说我和别的孩子不一样，这让我很警惕，很在意。
曹五木：《向阳花》是什么？小说？哦，没有看过。后来呢？
琳子：上高中的时候一度想把作文写好，可没成功。我的高中是滑县一中，这里没有人知道我写过小说。而高中的作文主要是论说文，需要引经据点，这个我作不来。
上了大学，第一篇作文就被老师评讲，很快被器重，作品被推荐、发表。当时我还自费参加了鲁迅文学院的高级班函授培训。不过那时我只喜欢散文，对诗歌排斥。当时也有人到学校来讲诗歌，学校还成立了斯达诗社。但我不读他们。
不过当时我所在的城市有一个写诗的叫范源，那时我经常接受他的安排去给他的杂志写报告文学。范源是个优秀的诗人，一脸胡子，爱抽烟，经常把自己新写的诗当场大声地读给我们，然后得意地大笑，让我们非常快乐。
如果说我写诗后经常回想起来的诗人，应该就是他了。他热情、执着，又暴躁、易激动。那时还不知道一个人的生命竟然是如此短暂。
曹五木：怎么说？
琳子：1989年的时候，他上树摘柿子，掉下来死了。
曹五木：生命如此脆弱。
琳子：是啊。我文学的启蒙也到此为止了。
曹五木：没有继续下去？
琳子：没有。生活的铺垫多么漫长。我在2002年6月前完成了以下事情：第一，结婚生子，并放弃写作10来年。第二，依旧没有买过一件上好的衣服，因为我始终不注重穿着。第三，带领儿子打通了《仙剑奇侠》、《风云》、《剑侠情缘》、《古墓丽影》等好几大盘经典游戏，我喜好钻研的性格在游戏里得到淋漓的发挥。
曹五木：什么机缘促使你重新回到文学？
琳子：也是网络。2002年6月上网和人聊天，对对子，无意当中被人带到一个文学网站，于是写下第一首诗歌。
写下第一首诗歌后自己认为很爽、很纯、很唯美。自己把自己感动了。那时还是先写在纸上，吭吭哧哧地趴在枕头上写半天，读来读去。还抄写，给市报投稿。
曹五木：然后一直在网络上写下去？
琳子：是的。在这里我必须特别热情洋溢地提到几个人——
曹五木：又开始列举了，呵呵。
琳子：哈哈，我就是喜欢列举。
一个是黄泉。他是《我看看》文学网站的诗歌编辑，是我诗歌最早的阅读者和鉴定者。他年龄很小，当时上湖南师范大学的大三。他在《我看看》多次给我精华帖子，后来把我推荐到诗歌版块当编辑，这中间大概是半年的时间。他给了我很大的鼓励。还有两个是左后卫和陈鱼。那是我大量地看不懂诗歌，还不服气。左后卫的点拨带有拒绝的意思，我经常担心自己写得不好，这反而让我写诗的时候多少有了些忌讳。陈鱼对我的爱护和帮助一直是微妙且有弹性的。第四个人是河北现场论坛的东篱，他善于鼓励性的引导。第五个人是平行诗歌论坛的韩少君，他的《麻燕考》把我的阅读带到另外一个天地。
曹五木：就是说，你不是因为喜欢某个人的诗歌进而喜欢某个人，而是因为他们给了你具体的帮助，使你越来越接近诗歌，或者说坚定了你继续写诗的信心。
琳子：的确如此。我喜欢谁的诗呢我不知道。我可能暂时喜欢过谁的诗，或者临时喜欢过谁的诗，可我记不住那些句子。我只是在我写诗以后才读过一些诗。因此我对写诗的人没有高见、偏见和成见。我在写的同时保持着对某些诗或者理论进行阅读的习惯。但阅读不是我迫切解决的，我只是在休闲的时候才阅读，因此我的阅读需要轻松、短暂。我把阅读当成消遣而不当成学习。
曹五木：那么你心目中的诗歌到底是什么样子的呢？
琳子：我发现其实我并不知道什么是诗。什么是诗呢，诗应该怎么去写呢，我都说不清楚。我开始写诗只是为了吸引一些朋友的注意，但写着写着忽然觉得文字很美好，文字间有很多空隙，有很多好东西能让人钻进去。从中我体会到一种力量，这种力量既孤独又公开，既喑哑又鲜明。这是怎么回事，我怎么会变成这个样子。于是就很迷惑，并渴望再次体验。我认为诗歌在我身上纯属个人爱好，没有人强迫我写，也没有谁能真正地从正面吸引我去写。我不写的时候有一种惊慌、急躁、隔膜的感觉，有一种自己把自己抛弃的感觉，好像这一段时间自己离自己很远。
曹五木：不由自主地陷进去了，不能自拔，不知道如何是好。很多初学者都有这个感觉，觉得诗歌这个东西特别煎熬人，非把你牢牢吸住不可。一开始我也是那样，总有个适应的过程，然后慢慢寻找诗歌的方向，慢慢找到自己的道路。
琳子：是这样啊，我从2002年6月开始写诗，写过几首之后给自己确定方向：唯0美、回避、退让。但后来写着写着就放弃了这种约束。一方面自己的阅历非常简单，视野很狭窄，看到的无非就是身边几个亲人和从前的乡村、田野，而且自己离开农村多年，很多事情都不是原来的样子。另一方面，像前边说的，自己是个带有严重偏见的小女性，我的女性心理非常明显，我甚至排斥自己的父亲。所以，我的诗到现在都是一点一点逐步向外扩展的。有时候是自觉写作，有时候是不自觉写作。
我觉得城市生活不能带给我诗，我必定要回到我的故事里去，但农村生活更多的是沉寂、荒凉、黑暗、迷信等等。我更多地喜欢用自己的心情去沉淀它们、放逐它们。
曹五木：因此，你的诗歌里大量出现了你少年乡村生活中的场景。
琳子：对。今年国庆节我在这样的目的下回到了农村。说起来很难过，我的外祖母过三周年。我在9月29日写了比较长的一首《国庆节，亲近死亡在解放战争中失踪在回家途中的外祖父兼怀念外祖母》，应该说这是我的一次诗歌冒险。因为我这是第一次把一个男人从正面写成了诗。我说第一次是因为我内心一直在指责、反叛男性。我想，要改变自己的题材就要改变自己的态度。为什么不敢写一写祖父呢，但这次写我很沉住气，这首诗把我自己写哭了，现在读还要流泪。并非我这诗写的多么好，而是因为我的外祖父是一个死在半路没有尸骨的农民，我的外祖母为他守寡一辈子，她死后族人给她做了一个小面人陪葬。我觉得非常委屈，简直是一种耻辱，可我没有办法更改，这是寄托吗，是转化吗，是苏醒吗。我外祖母她那么弱小，那么胆怯，那么孤独。所以，我必须把外祖父放在大平原去观察，去哀疼，把他的死插进土地，并同归于一个普通的农民，这首诗写出来伤害了我。
事实上，有时候即便是诗歌，也会给我带来伤害。我已经有过好几次这样的经验了，写着写着就把自己写的不可收拾。第一次是写《夜间行走》组诗，写到自己小时候掉牙，溜着墙根走路，不禁流出眼泪。第二次是写《纸扎》，那是在悼念或者幻想一种红男绿女的爱情，是死亡掉的一部分。第三次是写《喜丧》，祭奠八十八岁的外祖母。最后这次是在办公室，写哭了非常害怕有人突然来找，给人发现还不定以为我怎么了呢，谁还会相信这么老的一个人写几句诗就能把自己写哭泣。可我能。我有不少次都是擦着眼泪完成一首诗的。但话又说回来了，真正的现场并不能让我哭泣，让我哭泣的是诗中的空隙，是文字在诗中的生长让我哭泣。我想，诗应该来源与真实，但诗未必忠实于真实，实际的操作是我们往往把诗写进想象和交叉，创造一些虚幻存在。所以，诗歌很多时候并不能完全遵守真实，但它最好要穿透真实。
曹五木：这里我们就又说到了一开始的话题：血淋淋的真实。但是这个真实其实也已经被描画过了，超越了真实的场景，直接进入了自己黑暗的内心。把那些伤害自己的东西毫无保留地抛出来，就像是对自己的一次治疗。
但你是什么时候这样的写作才是自己所要求的写作的？
琳子：2005年以后，那是我进步比较大的一年，也是我把诗不当诗的一年。进步大是因为我偶尔写出一些好句子，比如：
我是你的，是你嘴唇上的一粒光
你用我染红了整个水域，染红了那些低处的鱼
我紧紧拽着你的牙齿，往你的骨头里
拼命发芽。我是你的
是你拳头内的一条指纹，我长成你的样子
在弯曲的地方，切出伤口
放那些无家可归的支流，在春天取暖
我是你的，是你脚板上一片
灰白的指甲，我在生病的药水里
和一群生病的鱼，把止血的草药种在浅水地方
我是你的，是你睡眠中的一阵战栗
是落你额头上的一滴雨水，是你晒在夏天的一片干雪花
是你身后飞起的，一只发黄的小鸟
这首诗让我很兴奋，因为我发现很多陈旧的事物可以赋予它新的词语和语法，这让人很紧张，也很惊讶。这种发现显然是没有止境的，存在着更多的挑战。说把诗不当诗是因为自己的写过于泛滥，把写当成了一瓢凉水，一有时间就写，没时间找时间也要写，直到把自己写到乏味，无聊。应该说这一阶段是灵气写作，自己对这种能力还到处沾沾自喜。这一阶段是没有负担地写，是不负责地写，是故做声势地写。事实上到现在我还保留着这种惯性。
但我发现单纯这样去寻找刺激是远远不够的。2007年以来，我觉得我的写应该是有所选择，有所放弃，有所约束和集中。比如我想把我个体当成一个感应器放到大平原之内，放到黄河北岸，这种想法应该是个好想法。黄河在中原有双重的隐喻。作为一个在中原土生土长的女人应该体现它的地域性、地域性中的人性、人性的模糊性，自然和非自然的存在、对抗等等。我相信我始终是反叛的，与众不同的。当然，这只是我一个人的脑部运动。我认为这样想一想对自己很有好处。我认为只有诗歌存在着手法的陈旧而不存在题材的陈旧。发现依然是写诗的关键，很多东西都经不住发现。发现出来以后怎样去遮掩它、暴露它，一要看作者的态度，二要看写者的技能。所以，这一阶段我确定我的写落在大平原，我要用一定的距离写一写粮食、棉花、村庄、结婚、死亡等时间、地点和人物、事件。
国庆节回乡下，其实也有这个目的。
曹五木：女性有这么一个特征，就是一旦她们决绝起来，绝对超过男性。她们更彻底、更义无反顾。我倒不认为你想写写黄河北岸大平原的这个想法有什么特别之处。但是我觉得最少你在表达的手段上，做到了某种程度，而这种程度恰巧和你个人的气质相吻合。这就非常不错了。
琳子：这方面我很少去考虑，也许在以后的写作中，我会逐渐解决这些问题。
曹五木：写作之外，你喜欢干什么？
琳子：我喜欢照相。我不说摄影而说照相。我发现其实照相并不需要多好的技巧，或者说我天生的就有一种良好的技巧。我一直迷恋一种事物——那些即将消失的事物。它们是我的敏感区域。上次我回到农村，一边和穿麻衣的孝子们给外婆游街，一边端着相机找素材。我找到了当年的老井、一些眼看着要倒塌的墙体、损坏的农具、废弃的磨盘、以及外祖母生前的院子。我觉得照相不需要技巧，我只是反复照它们的正面、侧面。甚至我现在开始怀疑闪光灯并不是什么好东西。在农村，还拍到了我出生的小屋，小时候我经常迷糊着眼和母亲乘凉的石几。我还拍了唱戏的在化装，他们都是我的熟人。他们化装后就要上到戏台上去唱，走场，出现情节等等。这让我喜欢得不行，经过多次要求，我也开了脸，穿上装束到上边当一个兵转上两圈。但下来后我就开始为我父亲的戏难过。事实上我父亲一直是唱戏的头头，他主持了很长时间我们村子的戏。他们在农闲去别的村子唱戏，住麦秸地铺，吃大碗的面条和馒头。然后每场戏有500元的收入。我们家现在都搬到县城里去了，父亲就把两所院子腾出来给他们唱戏用，每天晚上他们就在我出生的小屋排练。
真好，我这次回乡下用相机把他们带走了。
我还趁机照下来一些流鼻涕的小孩子，他们规规矩矩地坐在戏台下的样子多么可爱。实际上他们是不喜欢听戏的，因为听戏也很寂寞。
我喜欢打太极拳。
曹五木：我记得你说过你是教太极拳的老师。
琳子：呵呵，我是教导主任，不教学生。
我还喜欢一个人到大街去买衣服。一个人很自由，不用参考别人的意见，看中了就买，买了就回家。
我喜欢做家务。我会把夏天油腻的电风扇拆开，用肥皂水擦洗干净收起来等到第二年使用。我喜欢熬金黄的小米粥，喜欢一边做饭一边擦洗厨房，做好了也把盆盆碗碗擦洗了一边。我做的手工面条非常棒。从12岁我就会擀面条，当时个子矮小就垫两块砖，现在一擀杖能擀三个人的大碗捞面。假如不写诗，我的生活会很温暖，很有粮食味儿。
曹五木：但是你写诗了，生活开始变得不一样。
琳子：是啊，我写了诗就不一样了。
写了诗经常神思恍惚，有时候做活心不在焉，有时候很激动，做家务也急急忙忙地像去救火。有时候正烧菜忽然需要跑开找纸笔记一个句子，就连儿子也经常开玩笑说老妈写诗写糊涂了。
我常常有些奇怪的疑问。比如写诗会不会掉头发，会不会使更多的头发变白；写诗的人是不是都很焦虑，是不是都需要智慧而很多时候缺乏智慧。
但我依然写诗。我写诗是因为自己内心的冲动，是因为写诗使我快乐。我还认为现在诗只能叫诗而不能叫诗歌。“诗”和“诗歌”是不一样的。我很嫌弃“诗歌”这个词语，我乐意统称它们是“诗”而不是“诗歌”。