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       问：你最近呼吁：警惕跨国公司借改制之机吞并中国装备制造业骨干企业。为什么特别关注装备制造业？
       高梁：装备制造业是国家战略产业，外资在中国装备制造业中所占比重过大，而且还在扩大。所谓战略产业，是国家必须关注和支持的产业，首先是国防。科学技术和装备工业是国防的基础，对国家的战略利益关系重大。
       占我国GDP 40%的投资中，设备投资占40%，其中进口机器装备占三分之二，本国装备工业只提供了三分之一。高技术制造业的绝大部分依靠进口。在发达国家的强势竞争下，自己的骨干企业、工业体系的核心正在萎缩，并逐步被跨国公司兼并。如果说，东欧小国改革开放自由化，骨干企业基本被西欧公司并购，最后全面投入欧盟的怀抱，老百姓可以随便跨越走动，国界的意义可以说不大了。但中国是个大国，你连自己的国防基础都没有了，将会是什么样子？俄罗斯垮到今天，基本的骨干制造业还没丢掉，尽管那么困难它都不丢。普京刚刚签署一个命令，一千个国有大中型制造企业不许卖。那是他的命根子。
       现在反思国企改革，首先大家关注的是社会公平问题。但国企改革关系到制造业重点企业，就是一个国家发展战略问题了。中央提出自主创新方针，不可避免地要对改革开放中出现的一些问题进行反思。有人对“反思”非常敏感，好像谁提反思，就是否定二十多年的改革开放路线，我觉得没有必要这么脆弱。现在要反对另一方面的思想僵化，不要把改革开放当成目的本身。
       近年来，中国对外贸易在经济增长中占了主力地位。对外贸易中57%由三资企业完成。其中，电子业达到92%，机械制造业达到70%。外商控制了主要的出口渠道。中国确实要解决就业这个基本问题，但就业只能通过外国人来组织吗？中国经济本质上不能成了打工经济，不能是外国公司在中国雇用最便宜的劳工，使用中国的能源，污染中国的环境，向其母国提供最便宜的消费品。这不是中国自主自立的经济。
       我的问题是：中国是不是永远要服从今天的国际分工？是不是要把过去已有的工业体系、科技体系全部打乱拆散，并入跨国公司，彻底变成打工经济？市场经济最后是不是一定要走到资本主义？
       问：你这种呼声现在有多高？影响力有多大？
       高梁：至少在中央文件中，已经提出了科学发展观，把自主创新提到了重要位置。什么叫自主创新？首先自己得有主心骨，有自己的地盘，有自己的研究院所、自己的企业——不是外国人控股的企业，也不是外国人控制经营权的企业，是中国人控制的企业。
       改革开放有个前提，国家要走社会主义道路。就是说，要让大多数人过好日子，有起码的社会公正和公平，要捍卫国家的主权，自立自强。开放必须是坚持自主权的开放，不是殖民地型的开放。划不清这个界限，改革开放的未来就是拉美式的殖民地型的资本主义。我信奉的改革开放路线，是中央一再强调的，坚持社会主义原则的改革开放。
       问：外资占了中国装备制造业三分之二的比重，是不是国企改制的结果？你认为目前国企改制最大的问题是什么？
       高梁：最大的问题，是要国企改革限期完成。先是MBO（企业管理者或管理层收购），老百姓反得厉害，暂停。于是就搞合资，能卖的全卖掉，城市把地皮卖掉，地方把自己的骨干企业卖掉。换得一时的财政收入，一时的减轻政府负担；得到一时的局部利益，丢的是长远的整体利益。
       一个招商引资，一个限期国企改制，这两条是地方政绩的硬指标，逼着他去卖家底。前提是国有经济退出竞争性产业。政府要少管，那让谁管？让外国人管，把中国的经济命脉奉送给外国人吗？在利益的驱动下，省以下的骨干企业纷纷出卖，而且是廉价出卖、限期出卖，以卖为荣，就好像谁卖得快谁就升官。
       装备制造业有几个例子非常典型：大连电机厂、宁夏西北轴承厂、合肥变压器厂等，都是先叫外国人51%控了股。控股后马上把销售渠道拿走，财务拿走，总经理拿走，名为合资，实际上由外方控制。控制后就搞亏损，一个劲儿地亏。零配件一定要进口，高进低出，必然得亏。连年亏损后，中方一看没辙了，再谈。外方说，股权我全要。我所研究的几个企业，都是三四年的时间，全部玩儿完。
       合资前，这些企业有的是亏的，但也有不亏的。过去亏有几个原因：第一，在装备工业领域，中国企业的市场越来越小。大量进口外国装备，然后合资企业侵占本国市场。装备工业的主体是国有企业，市场让人家占领，国企能搞好吗？第二，根据统计，多年来国企的平均税务负担是外国企业的两倍。开放初期，外商对中国大陆不了解，为了鼓励人家来投资，搞了一系列税收优惠，现在连续二十多年了。我没听说过哪个国家是这么干的。第三，一片“国企失败论”，说国企就是搞不好。然后是“吐痰论”，说国企不能搞好，国有经济强大了，计划经济就更没法动了，宁可搞坏以后私有化。这么折腾了十几年，等于纵容总经理监守自盗，把工厂搞黄了，资不抵债，负资产、零资产。然后说算了，你给评估吧。本来价值一亿元的厂子，评估一千万元，他先出二百万元买下，五年还清。二百万元还是贷款，银行居然贷给他。买下以后，再免几年税，这厂子就是他的了。这么玩儿，分明就是挖国家的墙脚。后来MBO不行了，又卖给外国人。地方官一要招商引资，二要国企限期改革，三要丢包袱，还有什么破产政策、国家给财政减免等等。动不动就骂国有企业不行，说是制度不好，一定要把国企搞死才算完。
       问题在于，这些企业中有一部分是国家装备工业的中坚骨干、国防安全的支柱，全搞垮了怎么办？我们心中还有没有经济发展战略，有没有国家安全？还要不要为国家负责，为历史负责？
       开放是为了什么？怎么评估它的方法和效果？为了批判计划经济，连自力更生都批了，来了个大翻身。过去毛泽东批判洋奴哲学，总不能走到另一个极端，就来当洋奴。汽车行业的人，搞了二十年合资，引进什么技术了？就是一个装配技术。汽车的核心技术——底盘、发动机、整体控制等等——半个都没引进。满大街跑的都是合资的外国牌汽车，合资厂设计过一个整车没有？中国这么大的汽车市场，主流企业全部被跨国公司控制，这是极端自由主义理论熏陶的后果，民族气节、大局观念都被扔到脑后了。这不仅仅是一个方法问题。
       问：除了跨国公司对国内市场的挤压和国企不公平的税收负担，国有经济衰落有没有国企管理者自身的原因？
       高梁：八十年代我在地方给国企厂长讲体制改革，增强活力，提高效率，他们当时问：你们这么想，这么做，社会主义原则如何体现？但到九十年代就不是这样了。不少人一当上国企老总，想的不是怎样把企业搞好，而是如何捞。信念和责任感的失落，造成管理水平的下滑，导致效益下降，国企每况愈下。企业能否兴旺发达，归根结底是企业领导班子的事业心和责任感。企业的主人把财产信托给你，你如果玩忽职守，在西方也是不能容忍的。敬业和责任感，是做人的起码标准。
       问：前不久有消息说，花旗银行以六千七百四十万美元购买中国三百六十四亿元“不良资产”，近日又传出，花旗集团拟花费十五亿美元，换取广东发展银行50%的股权。对此你有什么看法？
       高梁：中国的改革已经改到核心部分了，银行、大的交通体系、资源性企业和对国家关系重大的骨干企业，是经济的支柱。对这些企业的处置，体制的变动，是不能由少数几个人说了算，必须由人民代表讨论认可。这部分改革是不能由几个人在屋里一拍脑袋、捅咕一下就能实行的。美国卖尤尼科、IBM销售业务，还要国会辩论，居然通不过。这种对国家安全无足轻重的企业尚且如此，中国这么大的事情，就更不能没有一点科学决策、民主决策。
       再比如橡胶轮胎工业，米其林在中国子午线轮胎的市场上占了70%，中国主要的轮胎企业基本上被外资控制了。有人说，这不是最关键的东西，哪天打仗了，外资企业不给我们提供军用轮胎，就收回国有。这话说得容易，你收一个试试，人家会采取反措施。中国在国外也有产业，也有存款，也买了人家的债券，会引起国际上的一系列麻烦。何必先要授人以柄，然后再往回拿？
       问：有观点认为，强调以人为本，最重要的是就业和税收，其他标准都是虚的。对此你怎么回答？
       高梁：国家的以人为本，既要顾眼前大家过好日子，生活水平逐步提高，也要顾社会安定和国际环境的安全，避免发生战争。只有维护国家主权，才能保护全体人民的长远利益。所以，国家战略必须在长远利益，比如国际事务中的行动能力、国防实力和广大人民群众眼前的福利两者之间取得平衡。如果舍掉国家安全，还有什么社会稳定，还有什么民生？看看历史，中国的治世乱世是怎么交替的，中国近代史是怎么走过来的，当一个国家孱弱的时候，当它受人欺负的时候，还能谈什么“以人为本”？
       以我为主的改革开放，还是依附型的改革开放，是不是应该有个界限？如果走依附型道路，中国还能不能维护经济主权？经济主权如果没有了，政治主权就会受到极大的危害。
       一些人关心经济发展奔小康，但非常反感提“国家利益”，说国家是抽象的，人是具体的，好像强调国家利益就是为官僚服务。还有人否定国家搞“两弹一星”，理由是今天世界规则变了，世界强国不会来欺辱中国这个“庞然大物”。我认为，我们对自己的历史不要过分健忘，同时也关注一下国际政治学。七十年前，多少爱国志士用“有国才有家”的道理，告别父母妻儿，抗日救国，舍生忘死，难道他们都是在为官僚阶级卖命？
       有人喜欢用“资本无国界”的理由证明“外资到中国，就是中国企业”，用“技术无国界”的理由证明“中国不必自主创新”。我认为，第一个理由是自相矛盾，第二个理由是极端无知。很多经济学家认为产权是决定一切的“纲”，那么中国企业的产权为外国人所攫取，这个企业是谁的，利润到了谁的口袋里？就算它在法律上是中国企业，对中国竞争力的提高有什么意义？有人用“合资企业体制好”来辩解，这和“宁要社会主义草，不要资本主义苗”的逻辑有什么不同？而且，能指望外资帮助中国技术进步吗？就算外国人把先进设备拿到中国来生产，就等于中国有了技术吗？那是谁的技术能力？还有技术封锁呢？兰德公司称，“技术独立是经济独立的基础，技术和经济独立是国家独立的保障”。
       我并不是说今天就要停止引进外资，但是必须有节制。也就是中央文件说的，“提高对外开放水平”。西方学者早就提出所谓“开放度”问题。什么叫开放度？我认为，它的标准，就是符合国家的经济发展战略利益，以不损害国家的产业发展利益为准。要符合以我为主、自主创新的方针。
       中央一再指出，要处理好改革、发展、稳定的关系。我认为，首要的问题是对经济社会发展的战略，有一个通盘的考虑。
       问：你怎么理解改革、发展和稳定三者的关系？
       高梁：国家的经济发展战略是个根本的规定性的东西，决定我们的改革开放政策和其他政策，如产业政策。这些政策是为国家的经济发展战略目标服务的。就是说，改革开放要为国家的经济发展战略目标服务。
       改革开放会引起社会关系的调整，甚至引起社会关系的不安和动荡，所以改革必须以社会的基本稳定作为底线。如果出现种种不稳定因素，说明政策要调整。这是个起码的边界条件。早在“七五”计划时就提出：经济发展、体制改革、人民生活，三者的关系要好好处理。
       问：“科学发展观”的提出，是不是中央改革反思的结果？近日召开的全国科技大会，又提出“建设创新型国家”目标。这些是否表明，中央高层对未来中国经济的发展，形成了一定的共识？
       高梁：科学发展观是“十六大”以来逐步形成的。“十六大”文件提出新型工业化道路，强调可持续发展，用信息化带动工业化。十六届三中全会决议提出五个统筹，注意到了城乡贫富分化带来的种种不稳定因素。二○○三年国家制定中长期科技规划，提出自主创新的指导方针。我的理解，这些思想形成了科学发展观的核心。
       科学发展观的提出，说明中央对中国经济发展面临的主要问题认识是比较清楚的，是高瞻远瞩的。当然，二十多年形成的思维定式，习惯势力比较强。自主创新、可持续发展、建设新农村、和谐社会，这些都是很好的思想，但要付诸实行，需要艰苦的努力。
       刚刚召开的全国科技大会，提出“增强自主创新能力，建设创新型国家”的奋斗目标。很快就要发布十五年科技规划纲要，明确提出科技发展的方针目标和重点任务，提出建设政府为主导，企业为中心，产、学、研结合的国家创新体系，制定了配套的政策措施。对此我深受鼓舞。这是中国经济发展的一个里程碑，标志着国家将坚持自主自立自强的发展路线，坚持发展自主技术能力推动产业升级，拒绝走依附型发展路线。这也应该是社会主义市场经济的本来目标。