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       编者的话：二○○五年九月二十三日到二十五日，日本思想史学者子安宣邦在北京访问。二十三日和二十四日两天，子安先生应邀先后以“竹内好问题”和“日本近代史上的两个六十年与日中关系”为题发表了讲演（内容分别见二○○五年第十期《书城》和《读书》杂志）。二十五日，《读书》杂志邀请子安先生和部分在北京的中国、日本、韩国学者座谈，讨论与这两个题目相关的历史和现实问题。由于篇幅所限，本刊摘录了部分内容发表。除本文中刊发了发言内容者外，参加讨论的还有彭小妍、王中忱、高远东、赵京华、王成、程凯等先生。
       汪晖：非常高兴子安先生来《读书》座谈。今天在座的多数是和日本研究有关的学者，但也有其他领域的。过去十年的时间里，《读书》上发表的有关日本问题的讨论文章有将近九十篇。最近中日关系的变化和亚洲区域内的某些状况，越来越受到读者的关注。《读书》杂志最近关于日本问题的讨论、座谈以及发表的文章，数目也是比较多的。我们希望今天的座谈能有助于讨论的深入。下面先请子安先生讲一讲。
       子安宣邦：我是一个拿退休金的老头，和所有公共机构没有任何关系，从退休以后就有一个自我意识，想做一个普通的市民。那么作为一名普通市民，我可以想一些什么问题呢？这是几年来我一直在尝试的一个作业。比如说，每个人都会遇到这样的问题：你为什么要思考有关亚洲的问题呢？这个问题是很难回答的。如果有人问我，我会感觉到自己不知不觉中是作为一个日本人在思考这个问题。各位一定也是作为中国人在思考这个问题。如果没有这个前提的话，这个问题是很难思考的。拿退休金以后，我才意识到，作为一个普通的市民来思考亚洲问题可不是一件容易的事情。我是突然想到这一点的。因为刚才在介绍我的时候提到我曾任大阪大学教授，我以前一直是以这样的身份在思考问题。从前天讲话时开始，我则是作为一个住在日本的人来思考这些问题的。前天我谈了竹内好的问题，昨天谈了日本的战后六十年和帝国六十年的问题，这是两个不同的问题，不能用一种构思来概括。今天我要试图做一点总结。我先概括一下前两天的内容。在谈竹内好问题的同时，我想谈一点我给北京带来的我的message。在我讲竹内好问题之前，竹内好研究一直是被做中国文学研究的学者作为一种声音传到中国的。我的专业是日本思想史，我前天讲的就是在日本的近代思想史或者近代史上，竹内好究竟是一种什么意义的存在。我认为竹内好在《鲁迅》中的话语结构和日本浪漫派的话语结构同出一辙。日本浪漫派是在一九三○年到一九四五年期间代表日本法西斯主义的言论的存在，是在日本的无产阶级文学破灭以后作为继承者出现的文学运动。日本浪漫派的立场是什么呢？是对日本的近代的批判，在此过程中从文学的角度寻找日本为何物。“反近代”是日本浪漫派的基本立场，也是他们的口号。“反近代”中的“近代”是指由欧美传到日本的“近代”。他们的根本立场是对明治维新以来日本的近代即日本对欧洲近代的移植进行原教旨式的批判。“反近代”对他们来说就意味着“传统”和“民族”。这样的“反近代”和竹内好的思想是一致的。他们所说的“民族”是指自生的民族。竹内好的这种观念应该是出现在一九四五年到一九四九年间。竹内好的这种民族意识是以毛泽东的“人民中国”的思想为前提的。这种思想是对战后日本的国家形式进行的原理性的批判。但是一九五○年以后，竹内好的这种反近代的意识失去了意义，只不过成了现代日本以及亚洲各民族的反命题。所以竹内好的话语就变成了对日本浪漫派和大东亚战争的再评价的反时代的话语。我们当下提竹内好到底意味着什么？这是我们应该追问的问题。我们应该追问当下提倡“反近代”、提倡“亚洲主义”、“民族主义”到底意味着什么。当下通过竹内好的话语所引出来的“民族主义”的问题，我认为是二十一世纪的问题。这就引出了第二个问题，这就是日本在经历了战后六十年后，正处在一个转换期。在这个转换期中，国际间的各种矛盾互相冲突，民族主义开始浮现。这些问题可以结合竹内好的问题一起来思考。下面是我对战后六十年的认识。我把战后的六十年和另一个六十年重叠起来思考。另一个六十年是指一八八○年到一九四○年日本帝国的六十年。战后六十年作为一个周期即将结束，在这个时候，我要问的问题是：日本将向何处去？谁在转换期中把握方向？这是一个非常重要的时期。正如大家知道的，现在掌握方向的是小泉纯一郎。把握方向的前提应该是对历史的正确认识，那么如何来认识战后的日本呢？我认为日本战后存在着双重结构，主要的表现形式就是一方面日本对外宣称自己是和平国家，实质上日本是一个经济大国，又是一个军事大国，这个军事大国意味着它不仅拥有自卫队，还拥有美军重要的军事基地。这个问题对内对外都一直被隐藏起来了，大多数日本人都相信日本是一个和平国家，所以就遮蔽了日本是军事大国的意识。日本的战后六十年就是存在着这样双重结构的六十年。试图把这双重结构的差距弥合起来的是政治上的“解释改宪”。在“解释改宪”中始终缺席的是历史问题。我所说的“历史问题”，是指依照亚洲的历史来确定日本的地位和未来方向的这种政治意识的缺席问题。我认为战后日本没有真正地深刻认识亚洲问题，而只是从外交或者经济上维持与中国、韩国等国家的关系。最近，人们都在讲“政冷经热”，我认为这种状况不是最近才出现的，而是一直存在的。我认为这样的战后体制正在走向终结。日本与亚洲的关系一直是一种欺瞒性的关系，这种关系正面临终结，面临被重新认识。在这样的局面下，亚洲各国的民族主义以反日游行的形式高涨起来了。至于说到未来发展的方向，从国家层面上讲，在东亚的范围内，我认为虽然会经过一些曲折，但最终会走向东亚共同体的目标。我所担心的是大众层面的民族主义被国家权力所利用或者吸收。我思考的问题是在民众层面上推动相互理解的主导权由谁来掌握。
       王志松：子安先生在昨天的演讲中强调的一点非常重要，就是日本的战后体制是从《旧金山条约》开始的。《旧金山条约》签订于一九五一年，是日本和以美国为首的西方阵营的单独媾和，是冷战的产物，包括中国在内的许多亚洲受害国家没有参加签订。同一天，还签订了《日美安全保障条约》。前一个条约使得日本没有处理与这些亚洲国家的战后问题，成为今天日本政府对战争问题认识模糊、不愿承担战争责任的重要原因。后一个条约，使日本的战后长期处于美国军事力量的控制与保护之下。刚才子安先生谈到的日本战后的双重结构，实际上和日本从属于也同时趁机利用美国的这种强权是分不开的。因此，亚洲这些受害国家大规模地追究日本的战争责任，从冷战结束后的九十年代才开始，绝非偶然。而日本政府对此至今采取拒绝承担责任的态度，除了历史认识问题外，其中一个重要原因就是有了《日美安全保障条约》，不太重视或者说可以不重视与这些亚洲国家建立更为紧密的战略伙伴关系。所以当提到日本处在转换期的时候，我觉得关键的问题是，这种日美关系的结构有没有发生改变？如果这个结构没有改变，那么双重结构还会持续下去。子安先生提出新的转换应该离开国家的层面，把主导权掌握在民众的手里，这当然不错，但也有一些现实的问题。在亚洲，中国的经济迅速发展，日本本来就是一个经济大国，从地缘的角度考虑，中日如何相处，面临很多值得探讨的新问题。如果不打破冷战思维，即便在冷战已经结束的现在，仍然存在着日本希望依赖美国，或者美国也希望联合日本对抗中国的问题。所以，很想请子安先生谈谈对转换期中美国和日本的关系的看法。
       子安宣邦：战后的日美关系的确是一个复杂的关系，两国关系中的一个重要问题就是太平洋战争的处理问题。战后，对战争的处理只是在日美两国的关系中进行的，而同亚洲最大的受害国中国和韩国等国的关系没有做很好的处理。日美关系一直是日本外交或者政治中的根本问题，日本和其他亚洲国家的关系都是在这个基础上展开的，也形成了双重结构。在我所讲的转换期中，日本和亚洲国家的关系受到了追问，战后的欺瞒性关系能否维持下去，也受到了追问。在这个转换期中，单纯的日美关系是不可能维持下去的。这个转换期的一个表象，就是小泉的政治姿态，到目前为止，除他之外还没有一位首相敢于明目张胆地做日本政治家想要做的事，还没有一位首相像小泉一样忠诚于美国。因此，他的政治姿态实质上使战后六十年日本的体制所隐藏着的问题暴露出来了。小泉是一个很难捉摸的人物，根据我的观察，他说要使自民党解体，说明了他想破坏战后以自民党为基础的体制。
       崔之元：有百分之五十以上的日本民众不同意小泉参拜靖国神社，而这次大选中他又以压倒多数取胜。我想请您分析一下选举，分析一下在全球相当普遍的（比如在意大利和美国也存在的）右翼大众主义现象。
       子安宣邦：小泉为什么能在这次大选中获胜？我认为支持小泉的不是右翼民族主义。现在日本社会的不安定因素确实在不断增加。日本已经越来越成为老龄化社会，包括我在内，我们要通过社会财政来支撑生活。收入的差距在渐渐拉大，在日本经济最繁荣的时期，大约是上世纪八十年代吧，日本大约有百分之八十的人觉得自己是中产阶级了，如果现在做一个调查的话，这种中产阶级意识是会大大滑坡的，就是说日本人大概都对自己未来的人生有一种不安感。所以说，不希望日本进行政治改革的日本人几乎是没有的。那么政治改革的旗帜被谁夺取了呢？是被小泉夺取的。这就有了这次大选的结果。所以我认为小泉的胜利不是永远的胜利，这反映了日本正处在转换期。我昨天讲过应该站在历史反思的立场上来思考日本国家未来发展的走向。如果把历史问题变成了小泉参拜靖国神社的是非问题的话，就掉进了他们的陷阱。这次小泉在大选中回避了靖国神社问题，所以应该说小泉首相是暂时休息，暂时不参拜靖国神社，但也许十月份也许年底，他还会去。但是，他暂时休息了，历史问题就解决了吗？没有解决。什么问题都没有解决。所以我说这是一个陷阱。这不仅是日本自己的问题，中国也要求把靖国神社中的普通战死者和甲级战犯分别开来。但即使分开祭祀了，也解决不了任何历史问题。我觉得提出这样的要求只是外交手段。而且这种要求也只是在外交上提出的最低要求，但即使连这样的要求，日本政府也没有接受。我一直在强调，日本政府一直在外交层面上处理历史问题，所以这个问题没有得到真正的处理。
       刘晓峰：子安先生有两个关键词。一个是“转换期”，他认为日本经历了战后六十年后，现在处在转换期，从此开始，日本应重视东亚，和中国、韩国在相互理解的基础上共同建立新的未来，这是他的主要思路。我九十年代基本都在日本，从九十年代开始，很多日本人在说要把日本变成一个“正常国家”。作为一个中国人，我觉得日本最不正常的，是存在那么多美国的军事基地。所以所谓的“正常国家”是向比较弱的国家要求成为“正常国家”，而对美国是不提“正常”问题的。它所要求的正常在某种意义上就是：我不再向东亚国家说道歉了，不向中国说道歉了。这是“正常国家”概念中的一个非常重要的内容。柏林墙被推倒后，冷战结束了，但原来以冷战为前提建立的日美安保关系却从九十年代一直到今天，不断得到强化。这是现实的状况。所以“转换期”是否真的存在，从根本上我是怀疑的。我认为日本旧体制被表面化、强化才是现在日本社会的本质。所以子安先生要找那样的未来，在日本一定是少数派。“转换期”的观点在日本有多少代表性，是值得讨论的。志松说过日本是“脱亚入美”，我个人的感觉，这是在这样一个新时期日本国家的整体选择。第二重要的关键词是“缺席”，即东亚的缺席……
       子安宣邦：我想再说得清楚一点。首先，在意识到应该由谁掌握这个转换期的主动权方面，我是少数派，但日本目前处在“转换期”则是很多人的看法，就连小泉也这样认为。至于“正常国家”的提法，小泽一郎们是认为，日本战后体制是在“日美安保条约”前提下获得了经济繁荣，他们不需要负担军事上的费用，从这个角度上说是不正常的。他们所主张的“正常国家”是指摆脱美国的军事保护伞，拥有自己的军事力量的国家。我并不认为他们的这种要求是正确的。小泉的做法也是所谓“正常国家”的做法，说我们不完全需要美国的保护，自己也要出一点力量，所以他把军队派到了伊拉克。小泉想做的也是使日本摆脱美国的军事保护，成为独立的、拥有独立的军事主动权的国家。我想说的是，不应该让小泉取得这样一个转折期的方向主导权。现在最严重的问题是，日本不存在能够和小泉势力对抗的力量。一些反对改宪的活动也并没有包含指出未来方向的可能，结果说不定反而会起到维持了日本战后体制的效果。这说不定就表现了日本真正的左翼的衰落。有意思的是，右翼的批判势力也没有。这可能是日本的根本问题所在。
       刘晓峰：我接着说。关于“东亚缺席”的问题，我认为存在一个非常值得注意的现象，日本的新生代的政治家很多都是战后出生的，很多日本人也都认为“战后”的阶段已经过去了，不再有历史认识问题。而中国的情况和日本不一样，由于出现网络等新资源，一直缺席的中国民众刚刚开始发言。这就形成一种错位——一方面认为已经结束了，另一方面才刚刚开始，这之间历史错位是非常严重的。我是学历史的，我认为两个民族的最终和解一定是民众层面的和解，单是两国政治家的握手是不够的。过去，因为日美单独媾和导致了中国和朝鲜半岛的缺席，直接导致了历史的错位。这是我们必须面对的局面。我不知道日本在民众层面上，是否有在认真理解历史问题的基础上，和中国以及朝鲜半岛的人民共同选择未来的意识。
       子安宣邦：我觉得你说的有问题。关键的地方是，二十世纪的国家间的关系到了二十一世纪是会发生变化的。比如民族主义的形态。比如刚才有人说，日本百分之五十的国民反对小泉参拜靖国神社，确实如此；比如政府如果要坚持安保条约的道路，大多数日本国民是会反对的。用“脱亚入欧”或者“脱亚入美”的口号来统一国民思想，在战前和战后的短暂时期内可能有过，到了二十一世纪，再用这种方式来统一国民、统一民族主义，我觉得做不到。所谓的“脱亚入美”只是小泉的一个政策思想，国民未必就这样想。日本在二十一世纪要走这样的道路恐怕也是很难的。另一方面，美国的世界战略也在不断变化，在这个变化中，日本所处的位置也在不断变化，所以，今后我们不注意美国的战略变化是不行的。因此，把战后六十年固定下来是不行的，所以我说日本处在历史的“转换期”。
       曹卫东：我来谈谈竹内好的问题。子安先生在讲到这个问题时有一个关键的逻辑是，竹内好是受到日本浪漫派的影响，而日本浪漫派是受德国浪漫派的影响。我想问两个问题。一个是您是把日本的浪漫派和法西斯主义画等号的，您也是把德国的浪漫派和法西斯主义画等号的。这可能存在一点问题。我认为不能这样看待德国的浪漫派和法西斯主义之间的关系。包括您直接引用的一九三○年前后作为德国浪漫派重要组成部分的保守主义革命，也不能把它和法西斯主义画等号。因为这里面相当一部分人在法西斯时代是受到迫害的。那么日本浪漫派和法西斯主义的关系是什么样的？第二个问题是，您在介绍日本浪漫派时的关键词是三个：“反近代主义”，以及作为“反近代主义”支撑的两个最重要的关键词“传统”和“民族”。您也强调日本浪漫派的这个观念是从德国的保守主义革命那里来的。德国当时的反保守主义革命的关键词是三个：传统、国家和宗教。而我们今天讲的都是“民族”问题。这里面是不是有一点误会的地方，因为日本可能面临的是“民族”的问题，而不是“国家”的问题。但德国刚好相反，所以保守主义革命才会把“国家”问题作为首要诉求。那么，日本浪漫派在把德国浪漫派的“国家主义”转变成“民族主义”时经历了怎样的过程？
       子安宣邦：我视为问题的不是文学史上的问题，我是在考虑如何把竹内好问题一般化的时候想到了日本浪漫派和德国浪漫派。所以我不是在做竹内好论，而是在追问竹内好的话语是如何构成的，以及后来竹内好的话语又是被怎样再构成的。在类比的过程中，我提到了两国的浪漫派，而我更想强调的是，他和海德格尔有类似的地方。如果这个类比有问题的话，可以讨论。“反近代”的提法产生了一种内部性的话语，比如竹内好的“自生的民族”话语。如果这种逻辑形成了的话，就没有力量去反靖国问题了，即无法反驳“靖国神社问题是日本内部的问题”的说法。
       权基永：历史问题非常重要也非常奇妙。比如古代历史也有问题。古代的中国、日本、韩国之间其实是有很多冲突的。现代历史的问题，我们韩国也有，不过现在韩国的历史问题不是由政府主导的，而是由韩国民众主导的。具体的例子是韩国最近出版了《亲日人名字典》。战后韩国和日本的体制是一样的，美日韩是同盟关系。当时美国占领韩国以后，因为建立韩国官僚体制、促进韩国经济发展的需要，利用了日本占领时期的官员。现在韩国人清算历史问题的热门话题就是怎么处理亲日问题。由于政府里面激烈的争论，所以出版人名字典的资金中断了。一个公司在网络上发布了信息，很多网民拿出钱来支持出版这本字典。现在看来，韩国的历史问题单靠政府解决不了，但民众可以参与解决。我认为现在是政府和民众合作解决历史问题的时候。卢武铉政府现在对日本的态度非常激烈，政府是希望通过批判日本来使美日韩的同盟关系解体，而民众则支持出版人名字典，这是一种很奇妙的合作关系。如果这样的话，以民众为主体的东亚共同体是可以成立的。我的问题是，如果说要解决历史问题的话，中国有没有自己的历史问题？
       江上幸子：要解决历史问题，除了加强日中之间民间的交流，没有其他办法。在这种情况下，首先需要知识分子间的交流。到目前为止这种交流还不是很充分。不客气地说，中国有些知识分子的想法不好理解。昨天一位学者提出应该从“脱亚入美”转变到“脱美入亚”方面来，这个“亚”主要是指中国吗？所以，“脱美”我是赞成的，“入亚”我不太赞成。或者说，哪里也不去会更好。昨天一位中国的先生说，中国正在逐渐崛起，应该讲“王道”而不是讲“霸道”。我是不希望日本成为什么大国的，大概中国人希望中国成为大国吧——开个玩笑。作为日本人，我听到“王道”这个词是很担心的。和在讲到“民族”讲到“爱国主义”时必须存有戒心是一样的，对“王道”这个提法也应该保持警惕。我想民间这样坦率的交流是很重要的。
       董炳月：我要把话题转回到竹内好。子安先生前天在清华讲的是竹内好，刚才又说“在当下讨论竹内好，这件事本身意味着什么，是必须考虑的”。我想，现在在中国讨论竹内好具有特殊意义。竹内好已经成为中国学术界的一个话题，据说不少在校研究生都在读竹内好。有的学者提出了质疑东京审判的问题，很有必要。在学术研究领域，任何历史事件都应当被质疑。事实上，类似的质疑早在东京审判正在进行的时候就已经发生了。参加审判的印度法官帕尔主张日本战犯无罪，就是一种“质疑”吧。日前听子安先生说今年靖国神社的院子里竖起了帕尔的铜像。日本进步学者对昭和天皇战争责任的追究，本质上也是对姑息昭和天皇的东京审判的质疑。二○○一年底美国发生炭疽菌恐慌的时候，对日细菌战诉讼的领导者王选发表文章，认为美国人是咎由自取，因为他们在东京审判中以不追究相关责任为条件换取日军“七三一部队”的细菌武器研究资料，包括炭疽菌资料。这也应看作对东京审判的质疑。当时我在东京编报纸，王选的文章就是我给发表的。日本右翼对东京审判也一直在质疑——准确地说是在抗拒。一九九八年前后上映的影片《尊严》为东条英机树碑立传，算是他们“质疑”（抗拒）的一个高峰。显然，质疑具有不同的出发点，也会导向不同的历史观。这一点必须注意。竹内好的名言“帝国主义不能审判帝国主义”值得推敲。历史事实是若干日本战犯被送上了绞刑架。帝国主义并非“不能审判”、而是“审判了”帝国主义。准确的表达也许应当是“帝国主义不能彻底审判帝国主义”。何况，把东京审判中的美国界定为“帝国主义”是否合适，尚值得讨论。竹内好的这种认识与其“战争的两个侧面”的划分（所谓“大东亚战争是对殖民地的侵略战争同时也是对帝国主义的战争”）直接相关，但这种划分本身有问题，子安先生前天的讲演对此进行了分析。其实，竹内的“大东亚战争观”与战时日本军国主义意识形态有本质上的相通之处，只要看一看他为“近代的超克”的辩护、他与林房雄的一致之处就可以明白。如果对包括日本浪漫派在内的相关文学事件、思想事件之间的关系有个全面的了解，大概就会对竹内好有所质疑了。日本学界有“竹内恐惧症”之说，意思是在竹内面前失去自主性。中国研究者与竹内隔着一条国境线，对“竹内恐惧症”应当保持免疫力。本来，今天我想向子安先生提一个问题，那就是从思想史的角度如何看待东京审判。但是没有时间了，老先生也累了，所以我也就不要求回答了。
       汪晖：子安先生关于东亚问题的讨论，是我读到的关于近代日本和亚洲问题的最深刻的批判性的文本之一。我很赞成子安先生打破完全在政府间叙述问题的框架、加强民间交流的见解。他刚才讲到“左翼的衰败”，这不是日本独有的问题，而是一个非常普遍的现象。我同意江上先生的话，日本和中国的知识分子之间的交流的确存在很多困难，原因倒不在于是否很真诚地投入讨论，而是在交流中逐渐发现，每一句话后面的知识很不一样。比如讨论到“亚洲”“东亚”时，双方就有完全不一样的想象，能够超越各自的限度来理解另一个社会的想象的人是很少的。在我的印象中，日本有很丰富的关于“亚洲”和“东亚”的讨论，但是从福泽谕吉或者丸山真男对“东亚论”的检讨来看，他说的“东亚”、“东洋”、“亚洲”都带有很强的统一的性质，比如儒教主义的亚洲。可是中国人是否会这样想象“亚洲”和“东亚”是一个问题，即使是这样来理解中国的话，也有很大的困难。比如说，中国过去有满蒙的问题、西藏的问题、西南的问题，它的内部的多样性很难用儒教主义来概括。在中国的历史学家对中古史甚至是清史的叙述中，并没有这样一种统一的儒教主义的“东亚”和“中国”的想象，虽然没有人否认儒教主义的重要性。所以，同质主义的亚洲观、东亚观或者中国观和近代的民族主义知识之间有非常内在的关系，这一点也常常为中国的学者所忽略。另外，在中国讨论亚洲问题时，由于有中国革命的特殊背景，所以讨论就和社会主义运动有非常密切的关系，后来在社会主义的脉络里发展出了“亚非拉”、“第三世界”等国际主义观念。而在韩国和日本讨论亚洲问题时，这个脉络是没有的，至少是非常弱。中国目前也处在一个“去革命”或“后革命”的浪潮里，现在讨论亚洲问题和当初在中国的革命历史脉络里讨论亚洲问题是完全不一样的。刚才江上先生提到的“王道”和“霸道”的问题，我很同意。鲁迅先生早就说过中国的历史上实际上也没有“王道”，只有“霸道”。但是一九二四年孙文重提“王道”的时候，他说的是“十月革命”和社会主义的特殊历史及其对不平等条约的否定，不再是中国历史上“王道”的意思。刚才子安先生说到左翼的衰败，其实这和历史记忆中对于二十世纪中国的记忆以及对整个中国革命的记忆的完全消失是有密切关系的。因此历史问题虽然是非常重要的，但历史问题却不单是战争责任问题，而是怎样看待亚洲的二十世纪和我们的未来的问题。