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       那是人生第一次经历的事情
       野田毅是日本现任众议员，也是日本资深政治家。上世纪90年代初，野田毅就任宫泽喜一内阁的经济企划厅长官。在他接任这一职务的时候，日本地价和股价出现了暴跌，一个神话般的泡沫开始破灭。
       记者：野田毅先生，我们先把目光转回到10多年前。1990年，日本泡沫经济开始破灭。第二年11月，您进入宫泽喜一内阁，担任国务大臣、经济企划厅长官。泡沫经济破灭，对您带来了什么冲击？
       野田毅：我当时是经济企划厅长官，那是泡沫经济最厉害的时候。前任者把这个职位交给我时，我觉得很棘手，怎么办呢？能跌到什么程度，还要跌到什么时候？我当时不是很清楚，我也一直分析不出来。但是我知道，泡沫经济的最高峰已经过去。
       对我来说，那是人生中第一次经历的事情。对于它发展的方向，我当时非常想知道，但无从分析。特别是金融界，形势非常严峻。对于战后的日本来说，这也是第一次遇到。从那时候起，有很多恶性循环出现了，一件事情坏了，引起其他事情发生连锁反应。这些就是我当时感受最深的。
       记者：在当时的情况下，日本内阁是否意识到泡沫经济开始破灭？
       野田毅：土地价格的上升和下跌很紊乱，我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象。
       记者：我们注意到，上世纪90年代，日本内阁更换非常频繁。政局的不稳定与泡沫经济的破灭是不是有很大的关联？
       野田毅：它们之间是有关联的。为什么呢？因为社会的风气也跟着在变。一些有名的企业，有很多年的历史，也因为泡沫经济的破灭而倒闭，但它本身并没有做不应该做的事或坏事，相反，它们一直在为国家做贡献。
       在这些企业的手上，有着大量的土地。银行上门逼债，最后，即便它变卖了企业的所有家当、所有资产，依然还不清债务。
       除了对经济的消极影响，人和人之间所有的信赖关系都没有了。这一打击不亚于经济的衰退。社会上一些更坏的现象出现，比如犯罪率上升，造假现象增加等等。企业开始裁减雇员，减少设备，千方百计使成本降到最低程度。比如，有人为企业工作了10多年，最后却被裁掉了；把房屋卖掉，员工就没了宿舍。就这样，人和人之间的关系变得冷漠，整个社会的人情都失去了。
       记者：您觉得日本的教训，对中国能提供什么借鉴？
       野田毅：首先，要阻止过剩流动性现象的继续发生，我认为这是应该首先注意的问题。此外，金融政策很重要，外汇买卖、流通也要控制，总的货币量和总需求之间的比例要把握好平衡。金融机构要制定一个很好的调节平衡措施。
       当然，可能有人会觉得，用柔软的有弹性的政策来处理，没有使用强硬政策的效果来得快，但要是做得过激，也不符合现在发展的趋势，效果不一定好。要慢慢地、一点一点地把它控制在某种程度上，不要使它变成泡沫经济。
       世界上还有很多珍贵的东西
       2007年10月底的一个下午，日本东京永田町的一个写字楼里，前首相海部俊树接受了记者的专访。从1989年8月9日当选为日本首相，到1991年10月结束首相生涯,海部俊树经历了日本泡沫经济的最高峰，以及股市和地产开始崩盘的最初阶段。而这个当政812天的首相也成为日本在上世纪90年代当政时间最长的首相之一。
       虽然卸任多年，但海部俊树依然以自己的方式影响着日本政坛：现任首相福田康夫是他早年在早稻田大学一起求学的好友。就在记者到此拜访的几天前，福田康夫首相还专程来到海部俊树的办公室，向他请教有关中国事宜的建议。
       记者：海部先生担任日本首相期间，日经指数在1989年12月29日那天达到了历史的最高位，有39000点。面对这样的情况，日本内阁以及您本人对日本经济是不是很乐观呢？
       海部俊树：我担任日本首相时，日本经济进入了泡沫经济的最高峰。正如您刚才所说，股价已经到了最高点。就像做一种游戏一样，很多老百姓、那些从没买过股票的人都认为，买股票至少能挣很多零花钱，所以大家都拼命挤入股市。地价一直在攀升，大家都把这个看作是挣钱的手段。虽然我不知道这是为什么，但我当时想到过，出现这种现象，对每个国民的身心状态、精神状态都不是好事情。我记得，当时很多国会议员质问我：“海部首相，你怎么看待地价不断攀升这件事？”他们请我想一想，如果土地价格无限制、任意地上涨，会有什么后果。我当时的理念是，土地不能有赌博式的买卖。我当时就要求，无论地价便宜还是昂贵，只要土地进行买卖，请务必跟政府通报一下。当时政府出台了一项政策，规定未经许可，土地不可随意买卖。在这件事情上，我一直非常努力。现在回想起来，我不知道是否成功，但那时我非常希望把土地价格控制在某种程度，并为此费了很大心血。
       记者：除了控制地价，您的内阁还出台了什么措施？
       海部俊树：在那个时候，社会上已经有人开始反省，认为流动性过剩已经到了不能不解决的阶段。我督促银行，把利率提高，吸引人们存钱，不要把资金都用在买卖土地和股票上。把流动性过剩收紧或缩小，这是直接影响到上述价格下跌的关键。
       记者：当时日本社会各界，包括国会议员对经济走势有不同的意见吗？
       海部俊树:是的。应对泡沫经济，不能一下子就把它的方向完全扭转过来，紧缩同样不能操之过急。但我认为，要跟拜金主义说再见，钱不是万能的，世界上还有很多珍贵的、钱买不到的东西，大家不要忘掉。我一直向大家述说我的这个观点。
       记者：您觉得中国经济当前的问题跟当时的日本有相似之处吗？
       海部俊树：流动性过剩，这在当前的中国明显能够看到。土地的涨价，股市的升值，这就有点像当年的日本，不能不给予重视。
       有一次，我在北京大学演讲的时候，学生问了一个关于山一证券公司的问题。山一证券是日本四大证券公司之一，在泡沫经济破灭的年代倒闭。北大学生问我，它的倒闭是不是必然的？我当时说，山一证券倒闭，带来的负面影响非常大，这是一个教训。我认为，中国不要像日本那样，对所有公司实行一个统一的政策，因为公司状况有好有坏，要区别对待，针对每家公司的不同特点制定不同的对策。
       再说严肃一点的问题，如果公司运转不好，应该自己担负起责任来。具体到山一证券，我就非常严肃地跟这家公司讲，你带来的负面影响太大，你不要再运行下去了，直接倒闭吧。
       宽松的货币政策助长了泡沫膨胀
       原英资，1941年出生在日本神奈川县，1965年毕业于东京大学，同年入日本大藏省，在大藏省历任数职，1995年任大藏省国际金融局局长，1997年任大藏省事务次官，升至日本官僚系统的最高位。因为主管利率、汇率等货币金融政策，他被称为“日元先生”，当年在国际金融界影响力不亚于格林斯潘，拥有极高的学术声誉。1999年退职进入学界，任日本庆应义塾大学教授，并担任大藏省顾问。
       原英资一身儒雅的学者气质，很难想象，他就是当年一天抛售200亿美元，巨资干预汇市，成功阻击日元升值的金融界大人物。原英资在日本财政金融决策的核心——大藏省工作了35年，官至大藏省事务次官，相当于中国的副部长级别。
       这35年中，他经历了日本经济战后高速成长的辉煌、经历了上世纪80年代末的泡沫高峰，在泡沫崩溃后成为“金融大改革”的关键性人物。面对记者，在谈到日本泡沫经济的损害时，他为自己“没有尽应该尽的最大努力”而深感遗憾。
       对于中国经济的未来，这位提出“亚元构想”的经济学家认为：30年到40年后，那时候中国已经进入了发达国家的行列。那样，中国的货币强起来，亚洲各个邻国都强盛起来的时候，亚洲货币就有一个通行的力量了。
       
       记者：很多经济学家把1985年的“广场协议”导致的日元升值，看作是日本泡沫经济的一个起点，您认为升值是泡沫经济产生的原因吗？
       原英资：“广场协议”签订后，日元开始升值，从1美元等于240多日元，一下子变成200日元，确实这个事件是产生泡沫经济的原因之一，但不能说它是一个根本的原因。根本的原因在于，从“广场协议”那个时候开始，日本经济同时采取了扩张性的货币政策与扩张性的财政政策。那时候，日经指数已经快到了40000点，现在才16000多点，各种东西在高位，地价也高股价也高，这是很异常的。此外，从上世纪80年代到泡沫经济崩溃，日本企业对设备、技术等的投资一下子就降下来了，这也是产生泡沫经济的一个原因。
       所以说，日元的升值不是直接的原因，但是外汇买卖是有影响的，日本政府为防止产生“日元升值萧条”现象，采取宽松货币政策，反而助长了泡沫膨胀。发现泡沫后，政府部门立即进行非常强烈的紧缩，使泡沫一下子崩溃了。
       记者：目前中国的人民币正在进入一个升值的通道，如何评价中国政府在人民币升值上的政策？
       原英资：中国政府对于人民币升值采取渐进主义，这种方法我认为是正确的，不要一下弄成50%之类的很快很极端地升值；另外对外币买卖从完全控制到一下子自由化也是不好的。所以，中国政府采取的政策我认为是对的。但是，问题在于，大量的外来资金流入后，国内资金的流动就会变缓，也就是国内资金利用率就没那么高，这就要求中国政府在金融上有对应的政策出台。人民币升值，外汇又要进来，在这两方面要找到平衡结，这一点非常难。
       记者：从目前的情况看，中国也与当年的日本一样出现了“流动性过剩”、地价房价的大幅度上升，股市从1000点到了6000点等现象，您认为中国经济将会步日本泡沫经济后尘吗？
       原英资：我认为中国进入了泡沫时代，一点都没错。当局怎么控制它的局势，是应当注意的问题。怎样控制泡沫经济的程度，非常重要的是用软着陆，特别是2008年是关键的一年，要根据国民生产总值（GDP）的水平来采取相应的政策。现在泡沫经济是清清楚楚地进入了，不用怀疑。（笑）
       我总想政府不会让它破产
       采访山一证券的前董事、副社长北川文章，是我们采访中花时间最多的。他告诉我们，这是他第一次就10年前的山一证券破产事件接受记者的采访。而从山一证券轰然倒塌之后，山一证券的前管理层从没有在媒体上出现过。在日本，破产公司的管理层一般是不会接受采访的，因为这是不光彩的往事。
       记者：您在山一证券干了一辈子？
       北川文章：我是1950年进入山一证券的，从一个最低的普通职员做起，做到丸之内分店、札幌分店、京都分店的支店长，专门负责银行、生命保险等；后来担任负责投资信托和债券发行的本部长，1986年成为副社长，1989年退休。
       记者：山一证券倒闭的时候，您是通过什么方式知道的？听说之前山一证券的最后一任社长野泽正平已经通过内部体系通知到每一个员工？
       北川文章：我是看电视知道的。那时候电视里天天都是山一证券的新闻。
       记者：作为公司的前高层，您事先不知道吗？
       北川文章：与其说知道还不如说不知道，还是说不知道比较好。（苦笑）我当时还是不相信会有这样的事情发生，我总想，政府不会让它破产，但事实与我想象的相反。
       我进入公司的时候，山一证券是日本排名第一的证券公司，当时从业人员在日本国内就有一万多人，海外关系公司的从业人员有3万多人，有着100多年的历史。大家怎么会想到它会倒闭呢？没有人会这么想，所以对当时社会舆论和从业人员都是非常大的冲击，对于日本整个的经济发展史来说都是很大的冲击。
       记者：倒闭对您造成影响了吗？
       北川文章：倒闭时每个员工都收到了安置费，但负责人除外。因为日本人的想法是企业的倒闭主要是负责人经营不善造成的，所以普通员工都有安置费，但负责人没有。
       对我个人来说，最大的影响是，我曾经是公司的副社长，买了公司的股票。我们买的是员工的内部股，虽然上世纪90年代以来公司一直走下坡路，但作为一个老员工，股票一直拿在手上，这一下全部泡汤了。
       记者：能透露一下这些股票曾经值多少钱吗？
       北川文章：在股票最高峰的1989年，最值钱的时候，我手中的股票值3亿日元，但一直没有变现，很遗憾的事情。现在我就把股票当作纪念品发给人家（哈哈）。其实钱倒是没什么，最重要的是这么多人失业了，真的很难过。
       记者：那么您认为山一证券最终走向倒闭的原因是什么呢？
       北川文章：原因不止一个，一是判断太草率，对前途太乐观了，当时包括像野村这样的证券公司也一样，采取对策晚了一步，在这种时候能活下来的是第一个采取对策的人。二是对策出来后，执行不下去。但它倒闭的最大原因，是负有大量违反证券交易法的“薄外债务”，也就是不在会计账簿体现的隐藏债务。
       记者：听说山一证券总共负债达3.3万亿日元，这些债务是怎么产生的？
       北川文章：这些债务，来源大致可分为以下5种：泡沫时期有价证券的资金运营、营业特金、证券重购、“饭团债务”、债务放飞。
       泡沫时期有价证券的资金运营，是指从资本市场调配低成本资金，以强化企业的财务体质，从而造成手头流动需求急增，资金量与金融收益无法平衡。
       营业特金，也就是“特定货币信托”。
       所谓“饭团债务”，是指证券为吸引资金，对企业拍胸脯保证：“我保你一定赚钱。”但一旦这个收益率没有达到，山一证券不得不帮客户填补亏损。山一证券因此开设了大量这类户头。产生这类债务的原因：第一，开设户头可以收取确定的手续费；第二，山一证券认为如果资金流入其他证券公司将造成对山一证券的不良评价。
       所谓“债务放飞”，是企业在进行年度决算时，为填补亏损而进行的不良债务转移。
       记者：目前，中国正在经历人民币升值，股价和楼价大幅上升，有经济学家认为中国正在进入泡沫阶段，您怎么看？
       北川文章：中国的证券市场是不是泡沫，我不知道，也没有研究过，但从一个旁观者的角度看，这样的狂热是一件很危险的事。
       至于泡沫经济，我觉得大家都很紧张的时候，还没有到泡沫的阶段，等到大家都认为非常景气、很自信、很乐观的时候，泡沫经济就到来了；就像喊狼来了一样，在大家都在喊狼来了的时候，狼是不会来的。泡沫经济是不可能准确预见的，只有当它发生了，反省的时候才知道这是一个泡沫。
       中国离泡沫经济还很远
       1954年移居日本的邱永汉，被日本民众称为“股票神仙”和“赚钱之神”，是日本华侨界名声最响的人。从上世纪50年代至今，这个从作家起步的投资家，历经了日本战后的经济腾飞、泡沫时代和泡沫破裂后的萧条；无论社会变迁、经济循环起伏，面临数次危机和挫折，其事业却始终屹立不倒。
       记者：您觉得中国经济目前面临的问题与上世纪80年代的日本有相似与不同之处吗？
       邱永汉：中国目前的情况很像日本那个时候，流动性过剩，也就是钱多，影响了股票和不动产的价格。中国一年的贸易顺差有2500亿美元，这就意味着国家要发行这么多价值的人民币，所以钱太多了。一年多以前，我在接受《亚洲周刊》采访时，曾经说过两个观点，一是中国股市要涨10倍，二是人民币要从1块变成4块，现在看来中国股市已经有5倍了，我说还会再涨的，整个市场会上升，但个人的投资操作情况不同，你操作错了的话，你就会输。
       我们现在坐着的这个地方，是我40年前买下的，当时一坪（3.3平方米）30万日元，现在是3000万日元一坪。在我们旁边的写字楼，当时是50万日元，不久就涨到了100万日元、1000万日元，最高的泡沫时代涨到1亿日元。
       
       记者：正如您说的，中国的股市和房市的资产价格都出现了大幅的上升，你认为中国经济会步日本泡沫经济后尘吗？
       邱永汉：目前中国才是刚刚开始，还不算泡沫，离泡沫经济还有很远很远的道路。我想会让大家都高兴一次才跌的，在这一形成泡沫的过程中很多人会成为有钱人。但要注意的是，泡沫的时间持续得越长，落差也就越大。我来日本的时候，日经指数是1000点，泡沫经济时期最高涨到了39000点，涨了39倍，很多人都想不到。泡沫破裂后跌到了16000点，最低才不到8000点。中国还是一架设备很新的过山车，中国政府要注意不要让经济大起大落，不要从缆车上掉下来。
       记者：您对目前日本的金融体系怎么评价？对中国的金融体系又做何评价？
       邱永汉：在日本经济高速增长的时候，日本银行起的作用很大，在日本政府保护下的金融系统没有适应潮流，所以在泡沫经济破裂后经历了一个重新倒闭到重新建立的过程，现在日本很多银行都合并了。我认为中国的银行也会有这种趋势。我记得在中国的时候，我打电话到银行马上要取30万日元，因为有紧急的用处，银行告诉我没有，只能给你4万日元，超过5万日元都要预约，全世界都没有这样的银行，自己的钱不能随意地取，我觉得中国的银行落后于时代，最近有一部分外资进入金融系统了，它比前些年要好了。
       记者：现在对比2005年，中国股市已经有了5倍的增长，您觉得目前中国的股市之中，还有哪些板块和品种值得投资的？
       邱永汉：2005年我认为应当投资金融和保险股，但现在我认为不要靠近它们了。我目前比较看好的是消费板块，生物、制药板块。制药行业目前政府控制价格，药品价格比较低，但制药方面的业务量会越来越大。中国会逐步走向农业的工业化，这就必然要发展生物技术。我认为，H股以后还会有10倍的上涨，目前才刚刚起步。至于B股市场，A、B股早晚是要合并的。A股市场，如果跌的话，你们大家就都去买，跌的时候就是买的机会。巴菲特在股票涨的时候是没事干的，跌的时候就要不断地注意下跌的状况。当然也是要有一定勇气的，如果你之前的选择是错误的，这个时候就要做出改变。
       记者：您取得了楼市投资的极大成功，您认为中国目前的房价上涨惊人，是合理的现象吗？您怎么预测中国楼市的发展趋势？
       邱永汉：楼市还会涨，政府控制得越严，房价就越会涨，政府的功能和政策改变不了经济的方向。但要注意的是中国的房子与外国的不同，首先中国的房子只有70年的使用权，其次中国的很多房子由于公共环境保护得不好，二手的市场就没有什么投资价值了。所以投资中国的不动产，第一是地点，第二是地点，第三还是地点。
       在房地产投资上我有一点感受，我在上海浦东投资不动产，在我开始投资的时候，政府告诉我这个区域总共是20栋楼，如果按这样的规模，我计算一平方米的租金应该可以到20元，但当我的楼建好后，周边大楼林立，每平方米的租金只能收到2元。
       记者：您觉得中国经济在目前需要警惕哪些问题？可以从日本的泡沫经济过程中吸取什么样的教训？
       邱永汉：从目前来看，避开泡沫经济去发展看来是不大可能的。我认为对于实业家来说，就是要关心自己不要倒闭，最危险就是举债（贷款），但不举债又发展不了，所以要在矛盾中发展，要在有能力掌控的情况下举债。不过我想中国不会马上面临这样的危机。
       对于个人投资者来说，关键是在股市中看准涨跌。在财产上不要保留美元财产，不要用美元去投资，买B股的话，虽然是用美元买的，实际上买的还是人民币资产，所以没有问题。美元跌的话，股票还会涨。
       我认为，人民币对美元的升值是不可改变的，目前贸易顺差高，一定要调整人民币的汇率，因为怕对出口有影响不敢调整，将来对经济的影响要比现在大10倍。（邱敏、曾向荣）
       （摘自2007年11月14日～21日《广州日报》“一个泡沫的膨胀与破裂”系列报道，作者为该报特派东京记者）