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       曼努埃尔·卡斯特斯（Manuel Castells）教授主要的研究领域为“城市社会学”，但是，其实际活动范围非常宽广，多年来和社会运动紧密联系，既是社会运动的研究者，也是社会运动的参与者。他曾经在祖国西班牙参与社会运动，一九六八年又在法国巴黎参加进步运动。每一次参加社会运动之后，紧接着都是流亡，因此他流亡到很多地方，有着非常丰富的经历。二○○四年十一月，卡斯特斯教授来到《读书》编辑部，与部分学者进行了座谈。
       卡斯特斯（以下简称“卡”）：也许应该强调的是，我在过去二十年所做的研究，不仅联系于目前一般意义上的社会科学，也联系于整个的社会转型，联系于世界的进程。从经验观察的角度来看，中国正在经历一个非常深刻的转型，但是，世界也同样在经历转型。由于中国在这个世界上的重要性，所以，这两个转型是相互交叉的。世界的转型以及中国的转型，都不仅仅取决于技术、经济等等的发展，而且主要取决于人们怎么去做，这包括所有的人，当然也包括政府，人类的行为将决定这些变化。所以，我在分析当中，一直试图理解技术的、经济的、结构的力量，与政治的、文化的、社会运动的力量等等之间的交互作用，理解这些交互作用怎样构成了我们的世界。
       在这个结构性的转换当中，看来有一些关键的要素。首先当然是所谓信息技术革命。这一技术革命既集中在电子信息交流技术，也集中在生物基因技术，而两项革命是交互作用的。前者涉及到传播和信息方式的彻底改变，而人类的活动正是建立在交流和信息的基础上，如果我们改变传播和处理信息的方式，一切都会随之发生变化。同样的，通过基因技术，我们有能力记录生命的数据并加以解码，因此人类第一次可以对生命繁衍的条件加以控制。所以，这两项技术革命不仅意味着技术的进步，而是作为最主要的要素，决定着人类社会发生结构性转换的途径。但是，这并不意味着“技术决定论”，技术只是社会的一部分、一个因素。技术从来都是文化性的建构，例如互联网就是建立在一种文化之上，或者说它自身蕴涵的文化——自由以及交流的自由。但是，这并不是说互联网就确保了交流的自由。它促进交流的自由，但也可以被控制、被用于其他目的。总之，技术是很重要的因素，目前发生的诸多社会进程，包括经济的变化、我们社会的发展，不借助技术的转变就不可能进行。
       第二个主要的结构性转换仍然与技术相关，但远不止于此，因为事实是，在今天的世界上，知识、信息、技术以及传播的能力恰恰是经济活动、文化事件、政治权力（包括军事权力）的来源。对于知识、信息、技术、传播统统加以操纵的能力，可以让一些国家、地区、社会机构和某些人有可能获得建立在他们利益之上的权力关系。权力并没有因为这一神奇的技术革命而消失，而是转化了形式，也就是说，与知识、技术的关系成了行动与权力的资源。
       社会结构性转换的第三个部分涉及到“呈现转换的形式过程”，就是所谓的“全球化”。全球化恰恰是这一社会全面转换所采用的形式，这一过程有别于我们通常所说的国际化，因为国际化很早就已经发生了。它意味着，我们生活在一个互相依赖的系统中，在各个水平上，政治的、经济的、文化的系统都作为一个整体而运作。这一作为整体运作的能力是技术性的，因为我们目前拥有了电子信息技术等等，这些技术在二十年前尚不具备。同时，它也是组织的能力，因为社会组织的新形式是网络工作的形式，在一切地点为一切人存在。它意味着全球范围内的制度和法律体系都要发生转型，以便制造一些特定的渠道，方便人们从任一地点到另一地点的活动，如自由贸易、金融市场自由化、旅行等等，不过，这一变动仅限于某些特定的方面，并不是每个人想去哪里就去哪里，也并不是任意一件商品都可以到随便什么地方去进行买卖。由此，形成了一种局部性的、特选性的全球化。
       这一全球化有一个基本的特点:并不是所有的人和事都被包括在内。全球化，实际是在各个层面上发生的一系列核心活动，譬如，金融市场的全球化、服务业与制造业的全球化、国际贸易的发生、劳动的全球化——但只是劳动的一小部分。劳动的全球化，并不是说劳动者可以自由流动，而是劳动者在其本国被全球化的组织雇佣，中国的情况就是这样——也是科学与技术的全球化、传播媒体的全球化（为公共意见提供了批评空间）以及一些重大政治决策的全球化。但是，大多数人、地球上的大部分地区都没有包括在这种全球性网络组织之内。只有对所有社会都有价值、都有某种目的性的事物才会被包括在内。因此，目前的世界是建立在一种二分法上，凡是被认为有价值的就被强大的全球网络吸纳进来，凡是没有价值的就被排除出去。
       全球化、转型的过程具有不平等、不平衡的特性，使之充满了高度的冲突，全世界有很多人都起而反对。他们反对的并不是全球化过程本身，而是反对这一全球网络所代表的、占支配性的那些价值和利益。由此产生了社会运动的一种崭新方式，其中的背景各不相同，并非都是进步性的，实际上有很多情况是倒退性的，但是这些运动正在以某种形式塑造历史新阶段的矛盾性。某种程度上它也就是所谓的“反全球化”运动,但是，它实际上与全球化是互为联结的。这是反对全球化的一场全球性运动，在许多国家发生，并与网络及媒体紧密相连。这一运动的策略恰恰适应了信息时代，它的火力集中所在，不是要夺取国家政权，而是要改变人的思想，当然这很自然地会涉及到国家权力。这一运动极大地借助互联网，但始终是松散的，没有政党性的组织，但是，通过媒体可以制造一些很大、很有影响的活动。这一运动更像是掌握当今世界的权力的一个镜像，基本不含暴力性质，只是想展示出这个世界有着互相牵扯和互相矛盾的两面性。运动的目标不在于也无力夺取政权，但却在关于环境、人权、民主参与等等问题上相当程度地改变了人们的思想。因此这是一场文化运动，所关注的是价值取向的问题。
       但是，反全球化行动的源头各不相同，主要是借助认同——各种各样的认同——来形成抵抗。权力的全球网络不仅从经济上也从文化上影响到了世界上的很多人，而人们首先都会向民族国家——在过去两个世纪的现代阶段建立起来的——寻求保护。但是，各个民族国家都在忙于也很乐于全球化，因为国家以及领导阶层从中获益极大。人们在全球化当中既没有力量又没有安全，也无法通过国家来应对它，于是，就只好在历史认同的基础上重新建立自治。这些认同当然是建构出来的，但却是人们所能够知道的认同，民族认同、种族认同、疆域认同、性别认同等等，但是，宗教认同日渐盛行，已经成了主流。这其中不仅包括伊斯兰原教旨主义，也包括美国的基督教原教旨主义。宗教认同往往会导致不宽容，甚至引向恐怖主义。
       在这一过程中，民族国家作为我们这个时代的中心因素，经历着深刻的变化。今天所面临的主要问题是全球性的，但是国家却是民族性的，仅仅在民族国家范围内是无法处理全球性问题的，因此各国的对策是建立民族国家间的网络、国际组织的网络、各地政府间的网络。民族国家并没有因此消失，仍然是中心性的建制，但是被纳入一种更巨大的政治决策网络组织之中。在每一个区域、每一个国家都在以不同的形式进行同样的过程，其中最显著的当然是欧盟。
       在这一社会结构的转型中，有一个特殊的维度，就是空间。我们正目睹着全球化这一社会转型与一种地理性大变化同时发生。首先，目前正经历着人类历史上最大规模的城市化。大概一半以上的人口——很多地区早已超过了这个规模——都已经城市化。但是，第二个也是更重要的因素，是一种空间形式的转变，可以称之为“大都会区域”现象。这一形式与传统的城市、都会都不同。譬如说，上海、北京是都会区域，伦敦与附近地区形成了都会区域，巴黎与布鲁塞尔形成了都会区域，东京与相邻城市形成了都会区域，巴塞罗那与其加泰罗尼亚地区也形成了都会区域……大都会区域不仅是从尺度上讲更大，而是在于完全无法从疆界、文化、人际关系、制度等等方面加以界定——在广大的区域当中，上百万的人口被各自隔绝在不同的居住地点，彼此不一定有任何来往，而是与一个模糊的、从事政治决策和管理的中心相连。这是一种新出现的现象，生活在同一个广大区域中的不同人群的活动彼此被割裂开，这一区域没有自己的核心，非常的去中心化和原子化，完全依赖交通和传播手段，并且，与世界上其他与自己性质相近的地区反而有更紧密的联系。这是一种特殊的全球网络建构，建立在现代传播与交流的系统之上，作为一种特殊的新空间形式，为我们所创造，我们却无法控制，产生了巨大的问题。
       最后说到中国，中国在二十年前决定全面加入到全球化的进程当中去，所以，中国在经历改变的同时，也在改变世界。这不仅是因为中国所拥有的文化、历史、人口等等，也是因为中国发展的这个特定方式，恰好代表了今天全球化发展的前提、问题和潜力，中国仿佛是一个试验场。一方面，中国有最迅速的经济增长、高速的发展；但是，另外一方面，有大规模的边缘化，包括人口、区域的边缘化。现在，人们一讨论全球化就谈到中国，中国成为了全球化某种梦想的东西，这一方面显示了其潜力，另一方面显示了其危机。到现在为止，中国确实是非常成功地解决了主要的危机和问题，获得了非常大的发展，也有很大的潜力。但是，前景到底是什么？其实是不清楚的，仍然是一个巨大的问号！
       邹德慈：当代技术革命最主要的标志是信息技术的发展，信息技术不同于一般的工具和手段，在很多方面和领域确实产生着比较深远的影响，甚至影响我们的价值观。可是，它终究还是一种技术、一个手段，终究还不能取代我们的头脑。关于全球化，我认为全球化是一个运动、一个过程，是不可避免的。所以，我不大支持那种反对全球化的观点。中国怎么可能把自己放到全球化的运动之外呢？这是不可能的，所以只能是融入到这个过程当中。全球化不仅发生在经济方面，文化、科学技术等等其实都是在全球化。文化上的全球化，对我们中国的影响也非常大，这也是不可避免的，只能接受。说到城市化，卡斯特斯先生说到的这种趋势，在中国确实存在。确实，对于未来会怎么样，有很多未知数。我们希望能够总结经验，借鉴发达国家，包括洛杉矶这样的城市形态。不过，我不希望中国的大城市像洛杉矶那样，到底该是什么样？现在还没有答案。
       冯刚：我想问，全球化的理想状态应该是个什么样的状态？民族的生存方式、表现方式，文化的形态，以及我们生活的空间形态……应该是一种比较理想的状态，那么，这一理想状态是什么？再进一步地说，就是怎样建立一种和谐的全球化形态？
       卡：我同意邹先生的观点，对于全球化，目前是没有回头路了。但是，全球化是可以有不同的形式的。具体说到空间的问题，目前的缺陷是，没有能力建立起与新都会区域的广绵相适应的有效机制，以让公民参与政治决策；也没有为其发展出文化交流的结构，让都会区域的居民仍然感到他们是共同生活在一个既定的空间中。如何建立一个系统让都会区域与其附属地区的人在政治和文化两方面都得到有效的交流，是非常关键的所在。目前，这一危机正在蔓延，而市场化在其中起着作用。在这方面，洛杉矶确实是个很不好的例子，而中国现在似乎正在向这个方向走。再譬如墨西哥市，也是一种都会区域的例子，二千三百万人挤在一个城市里。总之，现成还有很多反面例子，告诉我们不该像那样发展，但我们却仍然在朝着那些方向发展，这说明，现在支配这一过程的背后力量不仅仅由人的智力决定。目前也有比较好的例子，但可惜都不是大都会区域，如美国的波特兰就规划得很好，但这只是一个都会。西班牙的巴塞罗那是重新规划的一个好例子，它提供了两点经验：首先，应该把各种职能加以分散化，不应该把一切都集中在一个核心区。似乎，北京有一点儿太集中了。巴塞罗那通过深思熟虑的策略，把一个大都会区域分散成很多的中等城镇。第二点尤其重要，就是创造有共同用途的公共空间，让人们可以在其中一起分享。如果人们被限制在各自的住处与工作地，每天花三四个钟头去上下班，没有公共空间可以共同分享，那他们就不会产生大家是在同一个空间生活的概念。总之，在城市化过程中，既有控制得好、管理得好的例子，也有负面的例子。不过，国际上有一种观点认为：中国目前没有控制住城市化，却被城市化所控制。这确实是个很重要的问题。
       黄锫坚：今天，我们做采访报道的时候，可能是先在农村采访一个农民的协会，紧接着又去采访一个城市中的文化沙龙。就是说，可能在很短的时间之中穿越不同的场景和不同的时空，或者感觉在不同的时代之间过渡。现在，在中国的农村还有上世纪八十年代的景象，可是在城市里给人的印象却是和欧美同步，有高科技、非常时尚的东西等等。这些是不是意味着我们正在经历一种碎片化？
       卡：在我看来，新闻业也许是今天这一社会转型过程最重要的因素，因为当今社会的公共空间恰恰是媒介的空间，人们是通过媒体对他们所生活的世界得到准确或错误的认识。目前全世界的媒体都在关注中国的城乡关系、农民的条件等问题。如果说到沙龙与这一切的关系，也许倒并不在于沙龙的精英化，而在于沙龙中的人士怎么能够认识世界，在这个意义上，事情就不应仅仅是让基层社会来向沙龙文化靠拢，而是沙龙文化去认识基层社会中发生的种种。
       黄士正：在全球化的背景下，北京目前同时存在着两个过程：第一个过程是，北京作为发达国家生产制造业的接受角色，在都市的外围形成了“现代化制造业带”；但是在中心区出现了类似发达国家的过程——比如像正在建设的CBD——也有人叫做“总部经济”，就是想要建设成为一个区域性的生产控制中心。在当今的世界格局中，中国主要是作为制造业基地，是生产转移这样一个主要趋势的接受者。但是，在中国的大多数地区同时出现了另外一种趋势，就是大量地建设CBD，想要从规划上成为一个区域性的生产控制中心，您认为这种可能性有多大？
       卡：中国正在成为世界的生产工场，制造业的分布当然会影响到城市的结构。传统的制造业已经从欧美的大多数城市中消失，转移到世界的其他地区，但是，那里也还存在着商业贸易和服务的产业，而服务业同样属于制造业。因此，CBD的作用，一部分是作为各种商业职能的总部，一部分在于制造功能——制造信息和服务。因此，涉及到北京的CBD规划，首先该弄清的是，这里仅仅是作为地区的、国家的、国际的商业活动总部，还是同时要开展规模巨大的信息和服务制造业，如果是后者，那么，这样一种制造业是很容易迁移到其他地区的。在都会区域的构架中创建多元中心，这一概念目前在世界上很多国家都受到重视，并且，有些时候可以由政府来牵头进行。比如智利政府就决定把政府的行政部门分散到不同的城市，以及都会区域中的不同地区，这就给各种社会活动的分散化提供了很大的可能性。借助新的信息技术，有可能在分散化的情况下同时做到高度控制、工作一致。在这种情况下，对都会区域的结构加以去中心化就成了很重要的一项策略，不过，中心的多元化、原子化不仅仅是涉及人口，而且是涉及人以及其活动这一整体。这意味着工作的分布相对更加自由化，人不一定非住在他工作的地方，但这就要求良好的交通系统，而且一定是大众公共交通系统。在这方面，中国最好不要学洛杉矶的例子，一切都靠私人小汽车和高速公路，这样是绝对不能解决问题的。
       谈绪祥：全球化、区域一体化，包括城市化，给我们带来的问题很严重；我们做城市规划，出发点确实是想解决城市的发展速度问题，但是在过程中发现，由大背景带来的问题可能更严重。所以，最终，我们可能更注重社会学家所讲的“防止边缘化”，防止出现更大的社会差异。全球化的核心还是经济竞争，是全球范围内的新的经济竞争。在这一背景下出现目前这种高速的城市化和区域协调问题，该怎么解决？我们在积极推进经济的发展之外，在社会协调方面，除了制定一系列的政策，去扶助弱者，强调二次分配、三次分配，平衡社会与经济的发展……另外还能做些什么？最终的目标是什么？是不是在刚才讲到的文化的主题上，或者在一个社会的信仰、信念上，应该做更多的工作？
       卡：目前北京有一个很好的机遇，就是举办奥运会。巴塞罗那就非常好地利用了举办奥运会的机会来提升城市。他们做了一个非常好的选择，就是在办好奥运会的前提下，利用相关的投资来改善城市的长期使用设施，如交通、环境、住房等等关键问题。他们列了一个重要问题的名单，然后琢磨如何把所有待建的项目、设施结合在一起，来实际提高生活的质量。如奥运村就设在海边，位于城市的郊区，房屋的质量很好，奥运会举办之后，就成了新的生活区，但却不是以富有阶级为目标。这就是我的建议：应该仔细计划有关奥运会的建设，从城市的长远需要出发。因此，就应该采用一种开放参与的方式，让市民参与到这一过程中来。巴塞罗那的成功之一，就是成千上万的市民志愿参与到准备、组织、清洁等等工作中，这个参与不仅仅是开办奥运会的这两个星期，而是一个很长的过程，这就在同时建设了这个城市的文化，而不仅仅是硬件。一个像北京这样还在发展中的城市，可能面临的一个巨大危险，就是造成社会的极端分化，城市的某些区域非常完善，作为一种国际秀，有着高收入的人群、国际水平的酒店、良好的服务设施等等，为此把所有的资源都用在提高这一城市核心区的生活条件上。例如，城市涵盖的面积很大很分散，处处存在着很严重的交通问题，但是，所有的预算却都用在为富人解决交通困难之上，从而加剧了社群隔离。城市的原子化、多中心化，并不仅仅在于改善规划、改善服务设施等等，而在于减少城市中的不平等。就我们所知，中国经济高速发展的过程也伴随着贫富极度分化的过程，这会产生严重后果。因此，巴塞罗那举办奥运会的经验就有可借鉴之处。
       高建平：我刚刚去过巴西的首都巴西利亚，这个城市的设计非常完整，整个城市俯瞰像一架飞机，飞机的身体是公共建筑，而两个机翼是居民建筑，因而被称之为一个“现代性的里程碑”。您认为这是一个好的例子，还是一个坏的例子？另外，在您的著作中谈到，“空间”不是“场所”，空间是流动性的，但我认为更重要的是“场所”，众多场所之间的连接构成了空间。您的论述中也涉及到空间和时间，传统的理论一般认为时间更重要，因为时间可以变化，但您似乎认为空间是支配因素。可是，如果涉及到过程的话，时间就是很重要的。
       卡：巴西利亚是一个典型的例子，显示巴西是如何的想要逃避现实。巴西利亚建设得很好，仿佛乌托邦，但却充满贫穷和矛盾、犯罪。但是，在其都市区，所有这些问题都看不到，仿佛首都与这个国家的其他部分完全脱节了。最初的设计和立意固然精彩，但是预设的居民只有四十万，而现在实际上有居民数百万。设计者没有想到的是，巴西利亚建在雨林当中，需要大量的建设者，于是招来了成千上万的工人，城市建成之后，这些工人当然也留了下来，为此修建了很多的卫星镇、居住点。此外还有后来来到这里的穷人。于是，这座城市就由三种居住区组成，城内全是官僚，环境非常之好；第二种是当初为安置建筑工人而修设的居住区，经过几代之后变得很破败贫穷；第三种则是真正的贫民窟，是过去几十年贫穷不断增长的结果，情况让人绝望，巴西利亚城内的人都不敢到那里去。当地的居民构成比例就成为：四十万人生活在真正的城市中；另外一百万是当初建设城市时制造的穷人；还有一百万则是情况更糟的穷人，是由于贫穷、悲惨的现实以及政府的不作为长期积累而成。
       关于空间与场所之间的关系，这确实在我的理论中是很复杂的部分。任何重大的结构性转型，都牵涉到空间的改变、时间的改变，以及空间与时间关系的改变。就我们的具体情况而言，空间的转变的基础在于，电子信息技术没有取消空间，但改变了空间，其途径是同时地把物理空间分割开来，又使之交互联系。因此，电子信息技术既不是仅仅打散了人们的活动，也不是仅仅把人们的活动凝聚到一起，而是同时具有二者的能力。例如，在经济的运筹管理当中，CBD仍然是高度集中的，但是，CBD所指挥的多种具体活动却可以分散在大都会区域当中，分散在世界的各处。传播技术使得决策的运作集中在CBD，同时还与不同地方的不同场所相连接。我称之为“流动的空间”，这一概念不是指某一个特别的地点，而是指利用电子技术把不同空间组织到一种形式之内的能力，它同时包括“集中化”和“去集中化”的过程。不过，在这一切之上，对人来说，他们的经验，他们相互的交往，仍然是在他们生活的地方、在他们的具体行为中展开，因此，具体的经验仍然与具体的场所相联系。但是，我们社会的逻辑是，那些最主要的功能——经济、媒体传播、政治决策等等——都组织在这一类型的空间中，也就是组织在这一类型的流动性当中，虽然人们仍然在特定的地点、特定的空间中生活、工作、交往。在全球化的过程当中，流动的空间大受青睐，因为重要的活动都在这里开展，CBD、高速公路、机场、电子传播都属于这种空间，于是吸引了所有的投资。当然，人们并不生活在流动的空间当中，他们生活在各自的场所里。空间的力量就建立在流动的空间上，如机场、机场中的贵宾通道、特设的旅馆等等都属于流动空间的组成部分，也在世界各地市政府优先考虑的对象中占主导地位。