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       汪晖：非常欢迎各位专家来《读书》参加“中医药的传统与出路”的讨论。《读书》过去发表过一些中医药方面的文章，讨论过农村医疗保健的问题，也刊登过从历史学和人类学角度研究中医的文章。今天有这么多中医领域的专家来参加讨论，是一个非常好的讨论机会。
       陆广莘：今天的题目出得非常好，因为存在着对中医药传统重新认识的问题。中医药的传统是什么？老实说，百年来它是被阉割和扭曲了的。举个例子。梁启超提的问题是，中医尽管能够治好病，却没有人能够说明中医之所以能够治好病的道理。陈独秀的回答是，因为中国的医学不知道科学，所以回答不了这个道理。一直有人说，中医一不了解人体的构造，二不从事药性的分析，细菌和病毒的传染更没有听说过。这当然有一定道理，但能不能说这三个问题解决了，就能够说明中医愈病之理？半个多世纪以来，这个问题一直没有解决。接下来是胡适的问题，他说，西医能说清楚病人得了什么病，虽然治不好，但西医是科学的；中医虽然能治好病，就是因为说不清楚得的是什么病，所以中医不科学。这就开创了指责中医不科学、中医是伪科学的历史。也正因此，中医界一直在努力证明自己是科学的，解放后中医研究的重要任务就是要用现代科学方法来说明中医的道理。然而多年来，成效甚微。我认为，中医的传统还要重新认识。如果这个问题不解决，就谈不上出路。
       中医药的传统是什么，我想大概有这么几条。首先，中医的传统不是疾病医学。第二，中医不是物质科学。第三，不是认识论上的知识论。中医的问题从一开始就和胡适的不一样，中医关心的是从哪里寻找健康的钥匙。同样的“治病必求于本”这几个字，在余云岫眼里看，着眼点在于对象性思维的“病”，问的是“病从何来”；而中医提这个问题时重点在意向性思维的“治”上，问的是“治向何去”。“君子务本，本立而道生”，东西方对“本”有不同的理解和追求。西方是指物质现象背后的本质原因，对本质的认识，是知识论，是科学。是什么科学观呢？是物质世界范围内的认识论知识论的科学观。文艺复兴五百年来，它取得了巨大成就。而五千年前的中医不是这样提问题的。它首先提什么是“利”，什么是“害”，什么是“药”，什么是“毒”，强调识别“利害药毒”的能力和取舍标准。第二，两千五百年前就提出医师的责任是“聚毒药以供医事”，是把“毒”转化为“药”，把“害”转化为“利”，帮助人们养生、保健、治病。第三，医学与医生有三等，上医医未病之病，对象是生命、是养生；中医医欲病之病，对象是“健”，任务是保健；下医医已病之病，对象是病。我们的误区就在这个地方。一百年来，我们中医就努力地去走这最后的一条路。教科书上讲要“辨证求本”，求什么本呢？求疾病的本质。SARS治好了，但中医治SARS不是抗病毒，也就是治病毒性疾病不抗病毒，但能治好。治糖尿病不降血糖，治高血压不降血压，这样的治疗有效，难道这本身不就是个重大的科学问题吗？
       现代医学的科学化过程中要求的是对靶点的直接对抗，都是对生命现象的抑制和阻断，广义地说，都是“抗生”的，而我们在理论上又要求“卫生”和“养生”，这是矛盾的。中医的优势和学术本质，第一是“人”，第二是“生”。“生”是中国文化中的价值观，认为人们应该“赞天地之化育”，追求的目标是“天人合德”，也就是“你活我也活”，人要活，细菌病毒也要让它活，这就是生态，就是“万物并育而不相害，与万物浮沉于生长之门”。气度要有这么大。只有有了这么大的气度，才能把周围环境中的因素转化为有利于“生”的因素。所以，中医学的传统起码要回到《汉书·艺文志》，即“方技者，皆生生之具”。所以中医药是为人类的生命的健康、发展、进化服务的方法、技术、工具。你非要扭转它，就变成两码事了。我的老师一九五九年临终前就说过：“欲求融合，必先求我之卓然自立。”展开来说，就是欲求融合现代科学技术的成就，必先求中医学自我的卓然自立。
       朱清时：我是从事源于西方的自然科学研究的，在谈到中医的时候，可能和传统说法的角度不大一样。我想说两层意思。第一，中医有很精粹的科学内涵，这一点不要说在半个世纪以前，即使在二十多年前，全世界的科学界还不能理解，因为条件还未成熟。从七十年代末普里高津得了诺贝尔化学奖之后，国际学术界才开始重视复杂性体系。人体是一个非常复杂的体系，如果沿用传统的线性的办法，的确不太容易理解中医。但另一个方面，目前的中医还处在古朴的状态，没有经过类似西方文艺复兴的那种科学革命，因此，中医还必须尽快和现代科学的方法结合起来，才能够进一步发展。
       先谈中医有精粹的科学内涵。最近这几年，有很多关于中医的讨论，但都忘记了李约瑟。其实李约瑟在《中国科学技术史》上已经用西方科学的观点对中医的阴阳五行学说做了阐述，我接受他的观点。中医有经络学说和脏腑学说，它们的核心是阴阳五行学说。半个多世纪以来中医渐渐西化，我想重要原因之一是大家都不能理解阴阳五行学说，于是认为它是垃圾、糟粕，应该抛弃。抛弃了中医的这个内核来学中医，学到的已不是中医，而是中医中一些可以为西医所用的药物和疗法。
       李约瑟在《中国科学技术史》第二卷第十三章C部分讲了中国的阴阳家、五行学说的起源和发展，他说：“五行的概念，倒不是一系列五种物质的概念，而是五种基本过程的概念。中国人的思想在这里独特地避开了本体面。”所以五行其实是五种基本的过程、是关系、是五种形态。他又说，“五行理论乃是对具体事物的基本性质做出初步分类的一种努力，所谓性质，就是说只有在它们起变化时才能显示出来，因此，人们常常指出，element这个词从来不能充分表达‘行’这个意思。”但是，李约瑟也并没有完全肯定五行学说，他最后还说，“五行或阴阳体系看起来并不是完全不科学的，……(但)惟一毛病是它流传得太久了。在公元一世纪的时候，中国的五行学说是十分先进的东西；到了十一世纪的时候，还勉强可说是先进的东西；到了十八世纪就变得荒唐了。这个问题可以再一次回到这样一个事实，欧洲经过一场文艺复兴、一场宗教革命，同时伴随了巨大的经济变化，而中国却没有。”这些话很深刻。下面我简单谈谈中医精粹的科学内涵。
       从普里高津的复杂性理论来看，中国传统文化是最适合用来分析复杂性体系的了。普里高津在他的书中写道：
       这个异乎寻常的发展（指现代科学的一些新进展）带来了西方科学的基本概念和中国古典的自然观的更紧密的结合。正如李约瑟在本世纪内论述中国科学和文明的基本著作中经常强调的，经典的西方科学和中国的自然观长期以来是格格不入的。西方科学向来强调实体（如原子、分子、基本粒子、生物分子等），而中国的自然观则以“关系”为基础，因而是以关于物理世界的更为“有组织的”观点为基础。
       这个差别在今天，即使和几年前的想法相比，其重要性也显得小得多了。
       我相信我们已经走向一个新的综合，一个新的归纳，它将把强调实验及定量表述的西方传统和以“自发的自组织世界”这一观点为中心的中国传统结合起来。（伊·普里高津:《从存在到演化》，3页）
       我很赞同普里高津的这个观点，中医的基本特点正是重视人体各种器官和功能之间的关系，而不重视这些器官和功能的实体是什么，西医正相反。这点对理解中医非常重要。但只说中医是总体观、西医是还原论是不准确的，中医以总体观为中心，也有五脏六腑等类似还原论的东西；西医以还原论为主，也力求能从总体上把握人体。从关系入手研究人体这个复杂体系正是中医的精粹科学内涵。
       最后再谈谈中医不足的地方。《参考消息》二○○五年五月十七日第七版报道，英国科学家研究证明针灸确实有效，它可以触发实际控制疼痛的脑部运动。七十年代及以后，在中国进行了大规模的针灸研究，取得了很多成果，也有许多学术著作，但国际学术界都不承认。为什么这次英国科学家的实验结果一出来就得到了广泛的承认？我想这则报道应该对我们有所触动。
       他们是怎样做的呢？实验测试针灸对骨关节炎的病人是否有实际效果。病人分成三组，第一组病人用粗针，并被告知针头不会扎到皮肤里面去；第二组也使用不扎入皮肤的粗针头，但让病人完全相信已经扎进去了；第三组是正常的针灸。然后用磁共振看脑部的反应，发现第三组病人脑部有明显变化。这个结果是可以被科学界接受的，因为它排除了心理和其他干扰因素。这样做实验是在欧洲文艺复兴时代那场科学革命中产生的寻找真理的严格方法，是现代科学的基本方法。最后一句话：中医要发展，只有一条路，即一定要保持它真正的实质性的精粹的东西，要用现代科学的方法论进行研究。
       曹东义：我近几年研究了中医界怎样参与治疗SARS的问题。这主要不是一个技术问题，这个参与的过程能够折射中医的历史地位。我提出三个问题：一是历史的经验没有得到充分的重视。石家庄在五十年代治疗乙脑，八十年代初治疗流行性出血热，按照著名中医邓铁涛先生的话说，是“疗效世界第一”。中医治疗病毒性疾病的疗效确实非常好，但是既没有被西医认可，也没有被世人了解，更没有鼓舞中医界的信心，相反中医的地位几十年来直线下滑。如果没有邓老先生和在座的陆先生等人向中央高层呼吁，中医与SARS几乎就失之交臂，连参与的资格都险些没有。当时的口号是“用科学战胜非典”、“按《传染病防治法》战胜非典”。而中医是不是科学，一直是一个大问号。治疗SARS时，一开始不让中医上，后来中医上去后，死亡率大幅度下降。和香港、台湾地区及新加坡的对比表明，中医药介入越早、越充分，疗效就越好，副作用也小，花钱也少，死亡率也低，后遗症也要少得多。广州治疗SARS，用中医药的，花钱最多的是五千元，西医动辄几万、十几万，最高的一百八十万。因此即使仅从医疗经济学上来说，中医药的地位都不应忽视。但中医为什么滑坡了，不怨西医歧视，也不怨现代科学要求苛刻，而怨中医自己失去了传统。没有了传统，就只能跟在人家后面跑。第二个问题：用什么来指导我们的思想。预防SARS时，大家都喝过汤药，西医就说这是“添乱、添堵、添麻烦、添混乱”。开这个方子的根据是什么呢？有人就说了，这个方子有“抗病毒”的作用、有“提高免疫力”的作用。这种说法用的是西医的理论，那西医就要问，你抗的是什么病毒？如何抗病毒？你要说清楚，否则就不要开口，西医对自己是这样要求的，对中医也是这样要求的，所以谈不上歧视中医。“提高免疫力”面临同样的追问。所以失去了传统的中医，就只能跟着老鼠（实验）跑了。西医一种抗病毒的药也没有，但是却把SARS“治愈”了。怎么“治愈”的？靠的是人体自身的抵抗力。过去我们一直强调一种惟一的物质，认为只要有一种东西能够把病毒杀灭了，就能治好病，其他都是次要问题。这次治SARS，应该给我们上了很好的一课：一种抗SARS病毒的药都没有，是怎么治好病的？过去都说中医夸大自己的疗效，利用人的自然恢复能力，这次西医也可以自问一下：激素能杀灭病毒吗？吸氧能够治疗SARS吗？第三个问题是靠什么提高我们的疗效。中医不应该是从实验室里面筛选药物，而是应该靠几千年来积累的历代名家的丰富经验，还要把所有符合体系的新成果都纳入进来。不能各守一派，伤寒、温病互相论争，这只能让瘟神偷着乐。而应当把外感热病统一起来，伤寒与温病学家一起围坐在桌子旁边，共同研究，拿出最好的治疗方案。
       再一个方面，中医和西医对人的主观意识的重视程度不同。陆老说过，生物进化了三十五亿年，细胞的结构没有进化多少，细胞间的联系和调控进化了很多，进化的主要是细胞之间的联系。并且人类产生了思想，有了意识，这是生物进行的最高成就。西医认为意识是不可靠的东西，症状是假象，本质藏在后面。所以要解剖，要实证。这样就丢了很多东西。比如亚健康，病人自己很难受，但到医院的各种仪器上一查，没有找到进攻的目标，那就认为没有病。世界卫生组织认为75%的人处于亚健康状态，这么大的一个数目，西医却没有办法。这样的医学，一定要等到有东西可以对抗、可以改造、可以切除、可以移植、可以置换的时候，才能救助。这样的医学目标是值得我们追求的吗？我们应该承认，还原论还有很大的发展空间，西医是一种科学，但中医走的是另一条路，提供一种另外的思路。
       中医不是追求特异对抗病菌、病毒的强行介入方法，而是紧紧依靠人体具有的强大的自我抗病能力、自我修复潜力、自我调节功能。人体在受到疾病的损害而自行修复的时候，需要各色各样的、大量的相关物质做材料，中医药的扶正祛邪药物所含的丰富的化学物质，无疑不是单一化学制剂所可比拟的。中药多层次、多靶点的调节作用，也必定是提供符合人体自我修复时所需要物质的过程。这种多种化学物质“无私奉献”、润物无声的调节作用，正是其善于在微观领域发挥作用的主要原因所在。而对于中医药的正确认识，现在还没有形成。
       陆广莘：两个问题。一九九三年，十四个国家（其中十一个发达国家，三个发展中国家：中国、智利和印尼）发起了一个题为“医学的目的再审察”的研究计划，研究医学到底是干什么的。研究提出，包括最发达国家在内，当代世界性的医疗危机来源于近代医疗模式的、主要针对疾病的技术对医学的长期统治，也就是说，“术”统治了“学”，是工具理性主义。医生脱位、主体缺失、角色错位。因此，一九九六年世界卫生组织在《迎接二十一世纪挑战》的报告中宣布，二十一世纪的医学不应该继续以疾病为主要的研究内容了。我建议，我们中医再讨论问题的时候，不要再在“病”上面做文章了，应该以人类的健康为主要的研究领域。第二个问题，毛泽东说过，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题。在诊断上，我们也要搞清楚诊断的首要问题。中医的传统妙在什么地方？就在于不看敌人看朋友。它的诊察，是在寻找健康的钥匙。它的思想是：养生、保健、治病必求于本，在于发现动力。所以中医学的诊断，是目标动力学的诊断。目标是什么？稳态和适应：对内实现稳态，对外实现适应。一个生物体只有实现了这样的目标，才能存在和发展。动力呢？对于主体性的开放，对于自组织演化的调节。我们不要老是谈“科学”。一百年来，我们不断地谈“科学”、“伪科学”等等，这是假问题，是“关公战秦琼”。科学就是科学，医学就是医学，各有各的任务，各有各的领域，我们非常尊重科学家，他们也想帮助中医回答问题，但是，化学家、物理学家、生物学家，甚至生命科学家，当不了医生。这不是贬低。医生有医生的领域。人的自我痊愈能力、自我实现健康的能力才是根本。一切医药手段都是为这个根本服务的。
       柳红：我真愿意听中医师理直气壮地讲中医的威力，因为我正在寻求治疗。我的儿子患恶性肿瘤，经过手术化疗后，西医的干预基本结束了。遗留下来的问题是：骨髓病态造血，血小板降到几千。我一直在寻求中医帮助。我想从我求医的角度谈几点想法和感受。首先，我相信中医的整体-平衡，辨证施治，通过调动人体的能动性来治病这一套理论，并且觉得它很高明。但是这样好的中医理论，需要中医师来掌握和贯彻，掌握和贯彻的正误优劣，分别出良医和庸医。我深感好的中医师难以辨认难以寻找。这是由中医的特点决定的。中医是非常私人化的经验医学，在外人看来不可捉摸。它传统的行医方式是相对固定的一对一关系，人性化的，建立在彼此信任的基础上。这就使得选择医生更加难并且有风险。从经济学上讲叫信息不对称。患者对中医和中医师不了解，寻找和选择的代价很大，选择了一位，就意味着可能错过了更合适的另一位，因为不便改换，所谓的机会成本很高，收益不确定。这些特点与现代人所受的教育和接受事物的方式不同。而西医西药对于疗效的判定通过大样本的试验呈现，其疗效和副作用相对明确和表述充分，有助于我们选择决策。中医的“神秘不可说”，使得它在现代格外不利，显得云山雾罩，导致鱼龙混杂。当西药更有效时，中药的舞台就一点点萎缩了。因为西医易被接受，来得方便的特点，与现代人的思想和生活方式相适应。
       中医走现代化的路已经很久了，并在这个过程中遗失掉了自己的传统和精华：比如改传统的师承关系为中医学院，教了知识，传达不了意会；比如改小的私人中医诊所为按西医分科的大型中医院，一对一的了解、负责、对身体总体和变化的把握就减少了，有些就变成了开中药的西医；再比如，对于中药成分进行分析、提取，一旦以现代科学的方式将它们研究“透”了，它也就不是传统意义上的中医了。
       西医从细微处入手，科别细，钻得深，通过会诊综合。中医从身体的整体-平衡出发，但是局限于一个人的经验和判断，且有门户之见。在现代社会中，这种封闭恐怕是没有出路的。中医可不可以也开放起来，合作起来，比如，通过会诊集中多种意见，避免因个人辨证不准而失误。对一个病人，不同的中医师给他辨证，各自谈自己的感觉和药方设想，最后确定一个治疗方案。
       中医的存在可以有多种方式：除了中医院之外，还应有独立的中医诊所。要给人们多提供治病的选择，也就是多元的医疗服务。从我长期求医的经验感到，中医的衰落不宜简单归于意识形态问题，归根结底还是取决于它的疗效。中医和西医都需要发展，由它们共同承担人的健康和疾病问题。
       唐云：我是搞中医临床的。有人说中医诊断癌症把脉把不出来，PET可以做出来。中医确实把不出来，但中医对疾病的侧重点不在于肿瘤这个有形的物态，而在于这个肿瘤对人体的整体平衡造成了什么影响。因此，中医治疗肿瘤并不是单纯靠哪一味药去杀灭肿瘤细胞。可以说，根本没有哪一味中药可以杀灭肿瘤。西医从解剖、从分子学等角度研究到现在，也没有找到一种可以确实杀灭肿瘤的药，中医也同样不能。那中医怎样来治疗肿瘤呢？中医讲究的是“以人为本”，针对的是人的平衡状态。人身上即使有肿瘤，但如果不影响平衡状态，不破坏各个脏腑、器官的正常功能，对人来说是不会有影响的。就像有些树活到一定年龄，会生树瘤，但并不会导致树的死亡，人体也是这样。中医对任何疾病所考虑的重点只有一个，那就是人体内在平衡的状态。而中医对疾病的治疗也只有一个目的，那就是恢复人体固有的动态平衡。肿瘤的产生是人体动态平衡被破坏的后果，而肿瘤对生命的危害，也正是因为进一步损害了人体动态平衡。从这个角度来讲，只要我们有办法恢复人体自身的动态平衡，那我们就找到了一条从根源上去治疗肿瘤的路径。所以中医和西医相比，最不同的就是在方法论上面和对疾病的认识上面。西医强调的是通过各种仪器去检查、发现体内有异于正常的现象，比如一些数据的偏差、一些异常形态的出现，他认为这是不正常的，一定要把它们去掉，而不考虑它们是否对人体造成了影响。中医不是在现代医学的基础上创造出来的，现代科学也创造不出中医来。创造中医的出发点，我认为是人对自然的认识和感受，通过这些来认识人体的健康状态或者疾病状态。这是两者最大的差别。医学最早的出发点是因为人感到不舒服，才需要看医生，寻找改变不舒服状态的方法，现代医学只要发现数据不正常，不管你感觉如何，就认为你有疾病，需要通过药物来改变数据。而中医强调的则是人体自身的感知能力，这种能力是大脑对人体的动态平衡系统的一种信息反馈，在某种程度上说，它比通过仪器检测到的信息更有用。还是以肿瘤为例。前不久一位病人，肺癌脑转移，出现颅内高压症，恶心、呕吐，西医建议通过脑部手术解决这个问题，后来采用中医辨证的思路，没有用任何“杀肿瘤”的药，用了中医一个很简单的方子“泽泻白术汤”，方子的道理主要就是健脾化痰。因为患者除了恶心呕吐以外，表现出来的症状还有舌苔厚腻、脉象弦滑。第一天的方子用下去，恶心呕吐和头晕头痛的症状全部消失，继续用了三天，各种症状基本平缓，病人自己感觉没有什么不舒服。从这个例子可以看出，中医的理论，包括中医对肿瘤的认识和治疗方法，还是有实际效果的，这也可以证明中医理论在实践中是行之有效的。
       但是，中医这种把人体内在动态平衡作为出发点的治疗思路，无法符合西医学的模式，也就是说，中医对肿瘤的治疗永远是根据患者的内在动态平衡状态来进行组方用药的，因此无法用一个固定的方剂来治疗肿瘤，也同样无法像西医对肿瘤这个“病”进行大样本的统计观察。这也是很多人质疑中医的地方，认为中医的可重复性差。但我们不妨深入思考一下，可重复性差的实质在哪里？还不就是因为不同的患者，虽然表现出来的“病”是相似的，但实际上他们内在的动态平衡情况是千差万别的，不同个体的患者之间，本来就没有可重复性！我们目前发展中医的思路，都把西医模式，西医的思维方式，作为中医发展的框架，而这种框架无疑是不符合中医自身特点的，甚至可以说按照这种框架建立起来的所谓的中医现代化，实际上已经不能再被称为中医，因为我们从中看到的只是在西医理论指导下的中药运用而已。
       赖立里：我想接着肿瘤这个话题谈几句。前面几位老师都谈到治疗肿瘤可能是中医能够发挥优势的地方。为什么呢？我想这里还存在着话语权的问题。因为治疗肿瘤是西医的话语比较弱的领域，这时中西医之间才有一个相对平衡的关系，大家才能想到中医。说到“疗效”，更有一个判断标准的问题，以怎样的标准来判断，或者说，谁的标准？这是一个非常实际的问题。
       众所周知，知识与权力之间密不可分。一种知识是否有效、是否被承认，与背后的权力斗争有很大关系。更进一步，权力生产知识。就“中医”这一特定知识来说，上世纪二三十年代中医与西医之间的权力斗争产生了被称为“中医”的这样一个知识：一方面这个知识的产生所具有的历史偶然性决定了它与在此之前如明代的医学知识是不同的；另一方面，这个知识的边界不固定，只有在围绕着科学化的充斥着权力的社会斗争中具体化。“中”、“西”、“传统”、“现代”，这些在中国并非新鲜的话题，直至今天仍未过时。而中医不仅伴随这些话语，还是这些话语得以实践的场地。
       中医一旦被置入体制/职业机制中，中医业者所使用的关于科学的语言，就与社会机构及其一整套科学话语功能密切相关。近来，科学作为国家意识形态在中医体制中扮演着愈发重要的角色，今天的中医业者不得不在这样的一个话语场中表述他们与现代化、科学化话语之间的关系。从政府政策到社会信仰，人们很少质疑全球化的技术科学的强权。对于中医和西医来说，西医显然更加适合标准化的充斥了科学话语的现代社会体系。讨论中医药的发展，纯知识领域之外的社会问题也是要考虑的。而这些问题关乎权力、话语、知识、实践，直至生命，也是生命政治的问题。
       张其成：中医现在面临的问题，正是中国传统文化面临的问题。目前，西方文化、现代科学不仅成为评价中医的尺度、审判中医的法庭，而且成为改造中医的工具。相当多的中医研究者、中医领导者都有一个愿望，那就是通过现代科学研究，最终把中医改造成为真正的科学——即符合现在西方科学规范的医学科学。可是这种愿望的结果，在我看来不但救不了中医，反而害了中医、毁了中医！怎样把中医改造成现代科学？在这些学者和管理者看来其实很简单，就是把中医这个包含有多种成分的混合体进行“剥离”，将其中的不符合科学的成分抛弃掉，将其中符合科学的成分留下来。这种简单化、单纯化的想法和做法看起来挺有道理，但实际上是不可能的。因为中医这个复杂的混合体，各种成分是融合在一起的，动一发就触及全身。如果要区分的话，我认为可以将它勉强分为“神”、“象”、“形”三个层面。“神”的层面包括了中医最古老的传统，比如“心神”、“神明”，这个层面不是辨证论治，而是辨神论治。扁鹊“望而知之”就是辨神论治。这一部分越来越退化了。“象”的层面：中医就是讲“象”的，比如“藏象”、“脉象”、“气象”、“证象”等等。“形”就是形体，就是《黄帝内经》中所讲的“解剖”。这三个层面中，中医最重视“神”，最轻视“形”。这和西医恰恰相反。在“形”的层面上，中医无疑是处于劣势，这个层面是可以用科学，包括刚才朱院士所讲的复杂性科学来解释，当今分子生物学的“基因”学说无疑是“形”层面研究的高峰；在“象”的层面，包括阴阳五行，包括中医的“气”，究竟能不能用科学来解释？我看很困难。因为“象”是介于有形和无形中间的，并且更偏向于无形。中医的“象”用形态学方法做实验是做不出来的。那么复杂性科学能不能解决这一部分的问题？我认为，可以借鉴，因为中医学的基本思维方法和复杂性科学的基本原则是相近的，复杂性科学比“简单性”科学、非线性科学比线性科学无疑更符合中医的实质。但现在“复杂性科学”还在起步阶段，还有相当长的路要走，因此很多结论的提出可能还为时尚早。而“神”的层面，可能就存在于人的潜意识当中。一个权威性的报告称，人的潜意识还有95%没有开发出来。对潜意识的开发、对“神”的运用，不是线性科学和形式逻辑推理所能实现的。这恰恰是中医的精华，是中医的传统，但几十年甚至上百年来一直在退化。这个传统的核心，我们要不要抓住它，发扬它？现在关于中医应该怎样发展的观点真是太多了，让人眼花缭乱。我把他们分成两派，一派是“现代派”，主要的思路是打破传统，建立新的东西，即用现代科学来解释中医、改造中医，改造的结果将陷入悖论，因为中医不是“现代科学”。另一派是“传统派”，就是保持传统，可以吸收新东西，但绝不抛弃旧的核心的东西。我认为现在我们应该好好把“神”和“象”这两个层面的东西研究研究，因为这些东西才是核心的东西，但这又不是用现代科学的办法所能研究出来的，因而应该采用科学和人文相结合的综合性的方法，包括复杂性科学的方法、历史学考古学的方法、文化人类学的方法、哲学思辨的方法，甚至宗教神学的方法等等。假如这个思路成立，那么现代的中医教育、科研、医疗方面最关键的体制问题就很大了。什么时候能按中医自身的规律办教育、搞科研、定法律，中医就有救了。我最近听了一句很有意思的话：“中医是糊里糊涂地把人治好，西医是清清楚楚地把人治死。”这可能比较绝对。但其中所说的“糊里糊涂”的部分能不能用科学来解释？我认为目前还不能。前面提到的李约瑟的问题，我看这个问题是一个假问题，没有什么意义，这个问题就好像是在问，中国人为什么不能生出黑孩子？
       罗卫芳：前面大家谈了很多中医的传统，从出路方面来说，我认为一方面是在中医自己，另一方面是在社会。近代以来，西方科学大举进军中国之后，西学几乎统治了中国，传统的学科几乎全军覆没，惟有中医学硕果仅存。中医之所以能够存在下来，有内在的原因。但是，自“五四”以后，中医学一直没有得到学术界真正平等的对待，正如中国科技史学家席文所说，新一代的中国知识分子已经不知道还有自己的科学传统。我对中西医结合的实践历程做过梳理，感觉到，我国几十年间投入了大量的人力、物力，而中西医结合得到的，却只是一些浅层次的技术层面的结果，投入产出比非常令人失望，这一现象值得我们深思。中医的出路我觉得最终还是应该在于中国文化的出路，什么时候接受西方科学教育的人能够平和宽容地接纳不同于西方传统的中国文化了，中医自然就壮大起来了。我个人有一个体会，“科学”并不等于真理，“非科学”也不等于谬误。难道不同于西方文艺复兴以来的近现代科学，就没有存在的价值了吗？只要承认中医是医学，中医就有用武之地。所以，中医的存在和发展需要一个宽松的文化环境。
       邓正来：我两年前患喉癌，在医院治疗时感到西医医生把病人客体化了，而不是把病人当成一个活生生的平等的生命体——尽管他们是出于善意。后来我有缘分和中医认识。中医在“治疗”的时候，经常问我“你信不信中医”。这个问题使我不断地想这样一个问题，即作为一个“病”人，我在“治疗”的过程中真的有这么重要吗？后来我发现，“病”人在中医治疗的过程中真的很重要。就此，我认为中医是把人当人来“治疗”。就我治病的过程而言，我想，这里体现了两种截然不同的对待人的方式。很显然，这是一个非常重要的问题。我自己觉得，中医的问题在根本上是一个有关“地方性知识”的问题。这种“地方性知识”给中国人关于生命或“健康”的问题提供了一个“意义”世界，而不是一种简单的“功能”效用。生活在这样的“意义”世界中，我们会觉得自己是个人，是一个活生生的人，一个甚至是中医能够有效的“前提”，因为是我们的信，才使得中医有了实践和有效的可能性。但是在西医的状态中，我往往会感到自己似乎已经是一个什么都不重要的“人”了，因为在这里，病人是没有任何作用的，信与不信都无关宏旨。这是个非常有意思的现象。中医“治疗”完全是个殊化的，每次都要看指甲号脉，配专门的药。这里也表现出了中医把人是当作个体的、独特的人来对待的，而西医一般则是把人作为“类”来对待的。但是我们需要思考和追问的是：为什么老百姓不舒服的时候总是首先跑到西医那里去？我认为，这里有一个意识形态的问题，亦即“唯科学主义”国家建制化所导致的结果。这个问题说到底，是一个有关知识自主性的问题，是一个在基本上与我反复强调的我们在人文社会科学研究过程中所遭遇的“中国社会科学自主性”问题相同的问题。必须引起我们的高度重视。
       吕松涛：我是绿谷集团的，我们是做中医药的。我们在做企业的时候有一个体会，虽然中医的理论问题是很抽象的，但对中药企业的发展来说，又是一个很现实的问题。自改革开放以来，中国中医药产业发展很快，但却没有像其他行业那样，出现过百亿元规模的旗舰式企业，总的状况是整体产业规模不大，超过十亿产值的企业寥若晨星，只有产品明星没有企业明星；其次是慢、散、乱、小、层次低；三是中医药产业没有形成可持续发展的模式。可以说绝大部分中医药企业没有走出生死线。始终在一种怀疑、争论、边缘化的环境中生存。
       我认为中医药目前的发展存在逻辑上的缺陷，一个是对中医药现代化理解上存在误区，一个是没有找到中医药产业化发展的逻辑。这两个问题不解决，中医药很难有大的发展。
       对中医药现代化的理解应从理论现代化和技术现代化两个方面去思考，理论现代化指文化传播上的对接，中药的发展必须依靠中医的发展来推动，依靠中医药文化的广泛传播和认可；技术现代化指药物研发体系的现代化，即在理论现代化的前提下，建立中医药自己的价值标准来指导药物的研发。
       在中医药现代化过程中，我们一定要坚持中医药本身的规律，完全、最大限度地发挥中医药自身的特点。美国科学史家库恩认为：“不同的学派之间的差别，不在于方法的这个或那个的失效——这些学派全都是‘科学的’——差别在于我们将称之为看待世界和其中实践科学的不可通约的方式。”中、西医分属于不同的范式，具有不可通约性。中医之所以在现中医药现代化的道路上前进的步伐不大，往往是因为始终用西医的范式研究中医，而这种研究的结果就是对中医的肢解。而中医相对来说，经验形态太浓，之所以没有能够从传统中走出来，一个很重要的原因就是没有建立起自己完整的理论范式。
       在企业的发展中，我们对此有些体会。一是中医药研究不能离开本身的特性，必须坚持中医药之道。我们的双灵固本散和美国的FDA及研究机构谈了五年，最后发现问题不在于他们怎么看，而在于我们自己怎么定。一开始，我们说自己的中药有直接杀死肿瘤的作用，或者能够抑制肿瘤，但效果总是不理想。应该说我们开始的时候对中医的了解是很肤浅的，总是用西医的标准来衡量，做了大量的实验，丢掉了将近三百万美元，结果是没有出路。从二○○三年开始，我们根据大量临床结果把这个药的疗效定在解决放化疗的副作用上。往往是越坚持自己的特色，越容易被接受。去年年底我们拿到了美国FDA的IND号。所以当我们不去和西医西药的标准硬碰的时候，市场的天地还是蛮宽的。中医不是没有出路，出路在西医有局限性的地方。
       第二个体会是，不能只谈阴阳五行，中医也要开放和与时俱进。为了改变西医对中医的误解，我们采取了一些分解验证的办法，既然他们提出免疫力的问题，我们就做一些实验来验证。虽然中药的作用不是简单地用提高免疫力一句话来衡量的，但我们也可以单独拿出这个指标，给他们做一遍。这样至少在免疫力的问题上，他们开始接受了。我们还按照他们的要求另外做了一些指标。我相信他们未必能在整体上理解中医或者中药是什么，但在做的过程中，已经开始有所沟通了。
       另外，我认为，在中医发展的过程中，建立自己的范式虽然是关键，但在中药企业的发展中，通过产业化发展企业实力也是很重要的。现在国际市场上营业额在一亿美元以下的单品药已经不多了，年营业额低于五十亿美元的企业也很少了。可以看到，在西医西药的发展中，有如此多的有实力的企业来支持和投入，而中医中药的发展，在这方面是很弱的。振兴中医药必须走产业化的道路。惟有产业化才有足够的资金再投入，才能最大限度地突出中医药的疗效优势，使中医药现代化事业走向良性循环；产业强大，才会形成中医药自己的标准规范，画出自己的方圆，转变人们对中医药的偏见，得到更多的社会信任和支持。
       中医药产业化存在目前困境的主要症结是没有按中医药自身规律与特点找到中医药产业化之道。
       西医西药的发展逻辑与中医中药的发展逻辑是不一样的。中医药产业本质上是一个服务产业，只有走医药一体化的道路才能暗合中医药之道，重塑中医药产业的DNA。
       目前，大部分中医药企业没有找到发展之道，是以万变应万变，而非以不变应万变，所以做得很累。要想把中医药产业做大做强，必须找到不变之道，以不变应万变。
       有人说中医代表了未来医学的发展方向，但方向未必就是回归，中间可能有个螺距，这个螺距就是中西医在发展中互相借鉴、融合，宗中纳西，就是中医药的与时俱进。
       贾谦：我从一九九二年开始涉足中医药发展战略研究，到现在十几年了，发现要解决中国十三亿人口、特别是九亿农民的健康问题，必须发展中医。因为我们还学不起西方的医疗保健体系。美国一年的卫生医疗费用是一点三万亿美元，我们国内生产总值才一点三五万亿美元，全部用来吃药，吃药的数量也只是美国的五分之一，因为我们的人口是美国五倍。同时，美国有那么多先进的技术和医疗设备，那么多的高级大夫，人类疾病中仍然有70%解决不了。而其余能够治疗的30%的疾病当中，误诊率在50%以上。所以，我们应考虑需不需要去学这样的体系！中国历史上没有西医的时候，中医解决了中国人看病的问题，特别是在病毒性传染病方面，从张仲景到后来的叶天士、吴鞠通，都解决得很好。解放后，乙脑、流行性出血热、麻疹都由中医解决了，疗效要比西医好得多。以中医为主解决了一九八八年上海乙肝复合甲肝问题，美国疾病控制预防中心（CDC）将之与美国以西医为主治疗同类疾病的疗效进行了统计对比，结果为：1∶234，即中国仅死一个人，美国要死二百三十四个人，中医的疗效显然要比西医高得多。
       反过来看看中医处于什么位置。辛亥革命前后，我国四亿人口，有八十万通过师徒传承的中医；后来，由于余云岫等反对中医，要“废医存药”，所以国民党政府就消灭中医，到一九四九年，我国只有五十万中医了；现在我们是二十七万中医，比一九四九年的时候差不多又减少了一半，而我们现在的人口是十三亿，是一九一一年的三倍还多，如果根据一九一一年的比例，我们现在至少应该有二百五十万中医，但实际只有二十七万；再看看这二十七万的质量，我们调查了一些中医院，最多只有十分之一的大夫能开汤药处方，即能够辨证论治。如果按这个比例算下来，我国能够按照中医思路看病的中医大夫今天只有两三万人。再过十年，这些人退休了，可以说中国就没有中医了。今天我们不少病人说找不到好中医，事实上就是这个问题。谁是那三万以内的中医，谁又是那三万以外的中医？后一部分人只能开化验单，开一些西药和中成药，与西医几无二致。据统计，目前我们的中成药60%以上是西医开的，中医开出的不到40%。大量的西医不学中医知识就随便开中成药，能成吗？龙胆泻肝丸事件就是这样弄出来的。如果没有了中医，中药就是垃圾，没有用处。目前我们中医的状况是非常危急的。
       前年，我们课题组提出了振兴中医五大工程，要解决几个方面的问题。首先就是政策法规保障工程，即改革、完善中医药政策法规，使之能够促进而不是阻碍中医药的继承和发展。现在中医药很多问题是政策法规造成的。国民党的时候明摆着是要消灭中医。解放后，毛主席为中医说了很多话，中医才保留下来，而且是说要西医学习中医，现在却是要求中医学习西医。我们现在有二十八所中医院校，但“生产”不出足够数量的合格的中医，什么原因？法律问题。现在“人大”已经提出要给中医药立法，但立法的立足点在什么地方？是管理还是发展、保护？我认为，五十多年来，“管理”已经快把中医管没有了，所以不应再立足管理了，应该给一点宽松环境，应该用法律保证中医药的继承发展。也不应该立足在保护上，如果把中医当长城一样保护起来，中医就彻底完了。长城是历史遗迹，现在失去实用功能了，但中医五千年来一直在用，今天仍在发挥作用，将来也应该成为主要的医疗保健体系。所以，立足点要放在全面继承和自主创新上。
       我们总说中医没有创新发展，实际上SARS期间是中医最好的发展机会，我们放过了。一开始没有把SARS列入传染病，广州中医还可以辨证论治，解决SARS问题，一宣布SARS是一类传染病，北京中医就失去了介入机会。西医在无法诊断SARS时，要求大量用激素和抗生素，如果大量抗生素还不能退烧，那就是SARS。我们到广州去调研，发现中医能够解决问题。邓老告诉我们，他徒弟的夫人是护士长，在一线感染了SARS，他让把激素和抗生素停了，用中药，活了，又投入了战斗；另外一位护士长没有用中药，成了烈士。广州中医药大学第一附属医院治疗六十例SARS患者，无一例死亡，无一例转院，无一例医护人员感染，迄今没有后遗症。二○○三年四月二十六日，我们在北京藏医院召开“中医药成功治疗SARS学术交流会”，同一天，某院士在香港讲，中医治不了SARS，没有一例病人是中医治好的。后来他改变了自己的观点。七月，他所在医院的五位中医大夫写了《中医治疗SARS七十一例回顾》的论文公开发表，他是第八个署名的作者。中医介入前收了三十六个患者，死了十个，介入后治疗的七十一例患者，死了一个。到底是西药有效还是中医有效？但是，虽然中医界的各位著名专家一再呼吁，整体上却没有真正让中医介入SARS治疗。使中医失去了一次提出创新理论的机会，因为中医历来是在与疾病斗争中发展的。
       陆广莘教授曾说过，中医是理论医学。也就是说，按照中医理论，应该能够应对各种疾病，包括西医认为新出现的疾病，如SARS和艾滋病。我就带着这样的想法邀请民间中医王文奎下到艾滋病村查看艾滋病患者症状。我们课题组先后治疗九十例患者，效果不错。在一年半中，我们十多次到艾滋病村调研，发现共有八路民间中医，在国家尚未顾及到艾滋病时，就前往艾滋病村免费为患者送医送药，效果都很好。民间中医因为没有受到西化的影响，所以敢于辨证论治，所以就有效。可是我们的“国家队”从到坦桑尼亚治疗艾滋病开始，到现在十八年了，没有拿出一个很完整的办法。这些同志非常辛苦，也确实提出了许多很好的办法，用的一些药也有效，但关键就是因学校教育造成的思路错误，总是跟在西医后面追赶，按人家的思路用药。在去坦桑尼亚之前就争论，到底是辨证论治还是辨病论治，最后结论是“辨病加辨证，以辨病为主”，也就是说要按西医思路去杀灭病毒。中医不讲杀灭病毒，首先讲究保全自己。打个不恰当的比方，家里来了贼，西医是兄弟姐妹人手一件武器，手榴弹机枪一起上，要消灭这个贼，贼虽然死了，兄弟姐妹也误伤了不少；中医是把厨房门锁起来，保险柜锁起来，让贼偷不了，打开门窗，拿个笤帚把贼扫出去。所以，中医治疗艾滋病人首先解决两个口的问题，即解决吃不进又拉稀的“出超”问题。能吃进去，又不过分排出去，身体就能好起来。虽然总体来看中药杀病毒效果并不理想，很多人体内还有病毒，但他们能像健康人一样活着，能吃能睡能劳动，能上养老，下养小。这就是中医学的目的。
       陆广莘：十八年前我去国外治疗艾滋病，谈判的时候，对方首席谈判代表是英国皇家学会会员，带了一大批免疫学家、细菌学家、生化学家，一开始谈判就给我提出两个问题：第一，你们见过艾滋病吗？第二，你们带了那么多的中药，都做过抗HIV实验吗？我说，我来的时候，中国没有艾滋病，只有一例，是美国人，他到中国来旅游，得了肺炎，死于协和，后来诊断是艾滋病。所以我们没有见过。但是，是你们要我们来治的。中医能不能治没有见过的病？能治。因为中医是理论医学。比如，放射病，我们不大见得到，但当年白俄罗斯核电站出事的时候，中医去治了八千多人；微波病，教科书上没有，但中医也能够治。所以关键其实不在于治什么病，因为中医本身不是治“病”的。第二，难道我要引进本来没有的HIV病毒做实验？另外中医并不是一定要通过中药直接抗病毒，可以通过动员身体里面抗病毒的力量来解决这个问题。这是一九八七年的事情。
       今天很多同志提到了肿瘤的问题。我不是肿瘤专家，但我行医五十多年，肿瘤病人见了不少，也治好了不少，很多人的肿瘤都消失了。有人就问我，你用的中药里面有没有抗癌药物？我说没有。应该说，对肿瘤来说，西医不是一点办法没有。而中医也不能包打天下。中药的数量是有限的，但为什么能够一直有效？就是因为中医不是一条道跑到黑，证变，药也变，而西医往往是一直用到无效为止。生物体的最基本的能耐之一就是适应，适应了，药就失效，生物体还会变异，这就糟糕了。我们有一个例子，治疗儿童中毒性痢疾，用完全剂量的抗菌素，死亡率70%—80%；用六分之一剂量的抗菌素，生存率70%—80%。理由是什么呢？因为全剂量的抗菌素把细菌都杀了，死亡的细菌尸体产生的大量毒素，使身体死亡。那么问题就是，你没有用抗菌素把细菌都杀死，是谁杀了它？机体嘛。解放大西南的时候，部队得了疟疾，没有足够的奎宁。怎么办？扎针。扎针能杀灭疟原虫吗？不能。为什么有效？调动六分之五嘛。所以中医药的传统是调动“六分之五”。一位病人治了两年的白血病，联合化疗的效果是，幼稚细胞只能降到40%，吃了中药，同样的化疗，幼稚细胞可以降到4%以下。所以中医还有增效的作用。我们中医并不想包打天下，但是在中国，本着“上医医未病之病、中医医欲病之病”的原则，把养生保健真正做下去，就可以摆脱疾病医学框架的束缚。医学应该驾驭技术，而不是技术统治医学，而我们现在的医生实际上退位了。中医有三大优势：发挥医生的主观能动性，发挥病人的主观能动性，发挥周围环境的能动性。这是应该发展的。希望我们的社会、我们的科学家、我们的领导能够理解这“六分之五”。
       新望：五四以来，我们强调得比较多的是“革命”，中医的遭遇很有典型性。但就是五四时期，也有人说，在中国主张百分之百西化的人，最多西化百分之五十；主张西化百分之五十的，可能最终只西化了百分之十。革命结束这么多年以后，话语体系有些改变。我们现在在进行“现代化”、进行“改革”的时候，有些事情就可以冷静考虑一下。“改革”是重新构造，也有回复到原来构造的意思。再大的改革，能在原来的基础上变个三分之一就不得了了，所以本土的优势和资源还是要吸取一些。我看到一个说法，日本的明治维新并不是全盘西化，而是很好地保留和发展了传统资源。这是我们谈论改革的时候所应该看到的很重要的问题。有两个改革的例子。一个是家庭联产承包责任制，是稍微简单地向原来的状态回复了一下，把土地使用权还给了农户，就大大解放了生产力；另一个例子是江浙农村，那一带为什么没“三农”问题？很大的原因是通过发展乡镇企业，产生了一个新的社会阶层，可以称为新的江南士绅阶层，这对解决三农问题是很重要的。中国传统社会中还是有一些很好的资源，改革中要注意发掘利用，甚至不妨回复到它原来的状态。
       我从经济方面对中医的发展提两点想法。一是现在出现了很多新的产业，那么，中医在这样一个新的产业结构变化面前如何应对？是否能在新产业中占据应有的位置？能否开辟中国人自己的产业升级的路子。或许目前对“中国要做世界工厂”观点的指责过于早了点，但我们总还是要考虑搞点自己的产业，别老是跟在别人产业升级的屁股后面。我觉得中医具有高等级产业的一些潜质，因为现在的人越来越关心生命和生活的质量了；二是现在社会分化非常厉害，差距拉大。这个时候，社会保障、医疗保障就是个大问题。但人们对现存的医疗体制怨声载道。有没有出路？传统的中医药能不能在低成本医疗方面想一些办法？
       贾谦：怎么解决农民看病难、看病贵的问题，是关系九亿人的大问题。中药是由中医开出来治病的，但中医治疗的办法还有很多。首先是食疗、养生，这是解决“未病”问题的；另外还有砭、针、灸、导引……我们已经知道，河南中医学院艾滋病研究所用灸的办法可以解决艾滋病患者的很多问题。而灸的方法，谁都可以学会使用。还有按摩等手段，对很多病都有效。这都是成本很低又很有效的治疗办法，完全可以推广到农村去。我们今年六七月要组织中医讲师团，把中医的非药物疗法推广到农村去。我们愿意和各方面合作做这件事。我们国家要建设以中医为主、中西医并重的医疗保健体系；我们也希望这个体系将来成为全世界的范式。
       汪晖：感谢大家的发言。今天讨论的是中医的问题，但和我们这些年来其他领域讨论的问题几乎是一样的。中国面对的首先是文化自主性的问题，没有这个前提，什么都没有。即使经济发展了，如果意义系统没有了，人能干什么？中医的命运和中国社会发展的基本问题是息息相关的。听了大家的发言，我感到这些年中医面临两条压力：一是西医的压力，即科学主义的压力。这个压力，在知识上完全合法化、体制化，它贯穿在我们的学院、医院、卫生部、国家系统等整个权力体制里面。科学主义的问题是整个现代化的核心的问题。在这些年知识界的讨论当中，大家思考现代化、批评现代性，已经得到越来越多的人的理解和认同。虽然现在这个声音还比较弱，但逐渐会大起来。第二个压力是市场和利益驱动。有用的药，如果不能赚取利润，甚至是只要不能赚取大规模的利润，药厂就不生产，这样的例子已经非常多了。刚才陆老说了很多话，对我们人文和社会科学的学者也是很重要的。如果《读书》能在这方面做一些工作，我们感到很荣幸。
       (《当中医遇上西医——历史与省思》，区结成著，三联书店二○○五年五月，19.00元；《思考中医——对自然与生命的时间解读》，刘力红著，广西师大出版社二○○三年十二月，28.00元；《走近中医——对生命和疾病的全新探索》，唐云著，广西师大出版社二○○四年五月，26.00元；《哲眼看中医》，北京科学技术出版社二○○五年一月，28.00元)