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       安·泰勒，澳大利亚著名诗人和评论家，伊迪斯·考文大学英语文学教授和学校学术委员会主任，曾经担任过澳大利亚文化委员会文学分会主席，获得过澳大利亚文官二级勋章。2006年4月应邀来上海理工大学外语学院讲学，为英语文学研究生讲授了两个月的澳大利亚文学课程。期间该校澳大利亚和西方文化研究中心主任叶胜年教授就澳大利亚文学中的若干问题对泰勒教授作了访谈。
       叶胜年（以下简称叶）：近年来中国学者越来越关注澳大利亚文学，翻译了一些小说，也撰写了不少论文。但是和英美文学比较起来还不算太多。相信你的到来会对中国读者了解澳洲文学有所推动。我们知道，澳洲的社会发展受英国的影响很大。能否谈谈这方面的情况。
       泰勒（以下简称泰）：是的，英国的影响确实很大。我认为英国的影响有两大类：一是英国努力建立的大英帝国，他们建立了英式法律体系，这点尤为重要；英国建立的民主制度成为政府各项制度的基础。因此，在现代社会，仍然有一些国家保持着英国法律和政治体系，并建立了一定的教育体系，比如印度和加勒比海的一些国家。另外一种影响是在文化方面。我记得大概10年前，当一位作家，他来自英殖民的一个小岛，被问到英国殖民地的生活如何时，他的回答是这样的：‘我们的生活很好，因为是英国殖民地，我们享受充分的自由。我们可以生好多小孩；我和朋友们过去常常去当地警察局的大街上大声喧哗、互相聊天嘲弄。如果我们属于法国殖民地也许早就被重罚了。因为是英国殖民地，我们享有自由、适当的法规、良好的教育体系。’政治与法制是相互分开相对独立的。在当今许多国家，警察机关和政治家共同制定法规，但在英国民主制度中，警察机关和军队都不扮演政治角色。在文化方面，作家和艺术家也都享有更多的自由。诗人们也是如此。显然这为他们的创作提供了更多的空间。
       叶：你刚才所谈的历史为我们提供了一些新的观点。在我们一般理解看来，法属或英属殖民地体制大体相同，但根据您说的情况，他们之间应该是有些不同的。
       泰：这里我们可以说说希腊，他们的军队和政府是联系在一起的，这种情况同样发生在西班牙。但是上世纪30年代，他们的军队却从政府中分离出来了。这种情况在印度并没有发生，但是却发生在巴基斯坦。
       叶：有例外的吗？
       泰：也许会有，因为这种情况曾经发生在澳大利亚、新西兰、加拿大和美国。让我印象深刻的是印度的法规制度，正如大家知道的，印度是一个土地辽阔、非常复杂的国度。它并不是一个统一的国家，有着神秘的悠久历史，有7种语言，很多不同的宗教信仰，但直至今日，这个国家仍然延续了民主体制，这点是十分令人震惊的。他们也希望避免将来军队对政治的干涉。
       叶：说到印度，我想到了英联邦，也想到了殖民主义。殖民主义对印度和澳大利亚的社会和文化的发展一定都有很大的影响。能否谈谈殖民主义对澳大利亚社会的意义，我对殖民主义一直怀有浓厚的兴趣，尤其是澳大利亚小说当中的殖民主义。我想知道殖民主义对澳大利亚政治和社会的影响，澳大利亚小说当中有没有这方面的例子。
       泰：我认为在19世纪，澳大利亚的政治家只是在模仿英国，他们眼中的政府就是英国的模式。他们都是以英国背景作为基础的，他们熟知美国的民主模式，但是维多利亚女皇作为澳大利亚元首，并不希望看到澳大利亚采取美国的民主模式。一个国家独立后，上院代表国家，英国人称之为立法院。然而美国人称却作参议院，用它来代表国家。澳大利亚在1901年独立以后也用参议院代表着国家，因此在一定程度上澳大利亚人参照的是美国的模式。我觉得澳大利亚对待殖民主义的态度是混合的。一方面，他们想成为拥有澳大利亚国籍的澳大利亚人，不再被视为二等公民，低于英国公民，只是英国的一个殖民地。他们以成为澳大利亚人感到无比自豪。这是他们想成为独立国家的主要原因。19世纪90年代可以说是充满民族主义色彩的。他们进行了一系列的大讨论为的就是把澳洲殖民地统一起来，从英国统治中分离出去，成为一个让他们引以为豪的国家。另一方面，又不想像美国人那样，与英国人闹翻，完全断绝和英国的依存关系。
       叶：澳大利亚就像家里的孩子长大后要离开家独自发展一样，但是他们跟英国之间的种种联系却是不可否认的。
       泰：就如你说的一样，比如在一次世界大战期间，英国受到德国的威胁，澳大利亚想出兵帮助英国。他们没有因为那是英国的事情而袖手旁观，他们认为自己已经独立、成熟，有实力可以帮助自己的“母亲”。因此，澳大利亚对待英国的态度是矛盾的，既想独立自主，同时又不想完全脱离英国。
       叶：以上大体介绍了殖民主义对澳大利亚的影响。接下来我想请你谈谈澳大利亚的小说。我想弄清澳大利亚小说中所包含的殖民文化，包括文化与殖民主义之间的联系。还有就是澳大利亚小说中有关殖民主义特点的描述。殖民统治对这些殖民小说应该有重要的参考价值。另外殖民小说是否能够涵盖殖民时期以后所有殖民主义题材或主题的小说，我想要听听你的看法。
       泰：我认为这完全是你自己的决定。但是一般理解殖民小说主要是指殖民时期结束之前的小说。当然我们也不能机械或者教条地去理解和界定殖民小说。例如澳大利亚独立前后的小说一般也可以看作是殖民时期的文学。
       叶：这可能和澳大利亚历史有关。因为澳大利亚1901年刚刚独立。甚至连亨利·劳森的许多作品也是在1901年以后写的。
       泰：的确如此。你可以先读澳大利亚殖民时期的小说，当然你也需要了解1901年以后的小说，就像你说的，有很多作品是在那以后完成的。那些作家虽然不是殖民主义时期的作家，但是他们的作品却表现了殖民主义时期的内容，同样可以成为研究的对象。这些作品或者也可以称之为跟殖民主义有关的澳大利亚小说，那样就可以看到更多现代的作品，这些作品也剖析了有关殖民主义的问题。这些作家当中如彼得·凯里、肯尼利等，他们当代的作品也被视为殖民主义历史小说，并直视殖民主义问题的。通过某些作品的研究，你可以说这是彼得·凯里的历史研究或者说是有关殖民主义现象的研究。
       叶：这个建议也许更方便、更有弹性，选择面更大一点。
       泰：的确这样，这样会更有趣。殖民主义在特定的时期并不会停止或者消失。殖民统治后很长时间，殖民主义在澳大利亚经济和社会发展中都有着潜在的影响。
       叶：我希望可以就这个课题进行进一步的探讨。
       泰：你需要注意的是：你不可能把澳大利亚每一部小说都写到，只需要把对你有用的小说分析研究就可以了。
       叶：是的，我希望能够写到大约20本左右有代表性的作品。
       泰：我记得有一部由澳大利亚女作家写的并且得了文学奖的小说，但是我不记得那位作家的名字了。它是一部非常新的作品，去年刚刚出版的。
       叶：您觉得这部作品是关于殖民主义的吗？
       泰：是的，这部小说实际上就是以殖民主义时代为时间基点的。这是一部获得了国家奖的小说，我想我可以找到的。这本小说以现代的视角回顾了殖民时期的情况以及澳大利亚早期的开拓者。我想这本书对你现在的研究应该可以提供参考。
       叶：殖民主义题材小说目前在澳大利亚似乎受到越来越多人的关注。当代一些重要作家，例如彼得·凯里、托姆斯·肯尼利、戴维·马鲁夫等人都是殖民主义题材的高手。澳大利亚文学史上的一些重要作家，例如亨利·劳森、约瑟夫·弗菲、亨利·理查逊、泽维尔·赫伯特等，都以描写殖民主义题材小说见长。能否先谈谈殖民小说的一些特点。
       泰：这方面的探讨很有价值。或许亨利·理查逊可以作为一个例子。她是澳大利亚文学史上一位很重要的作家，她的描写直接针对那段时期的殖民社会。她的母亲住在维多利亚的一个小镇上，旁边有个植物园。我的父亲就出生在那里。她的母亲在丈夫去世后在一家邮局工作，而且我的祖母认识她，我们算是世交了。她的作品《亨利·理查德的财富》是对殖民思想的研究剖析。当理查德发现自己并不属于澳大利亚这个国度时，选择了返回英国。然而在那里他发现自己不属于那个国家了，于是他选择返回澳大利亚。在第二次世界大战以后，澳大利亚为了促使人口的增长实施了移民政策。当时，英国人每人只需要支付10英镑就可以到澳大利亚定居，因此，因为这项移民政策的实施，很多英国人来到澳大利亚。但是很快许多英国人觉得自己之前的决定是错误的，发现澳大利亚并不适合他们，在居住了一段时间后他们又想回到英国，之后他们回到英国，但是不久之后他们又觉得英国不合适，最后还是回到了澳大利亚。这种现象在当时还是比较普遍的。
       叶：我想这种现象在马丁·博伊德的小说中也有具体的描述。
       泰：是的，的确是这样。理查德是主要研究对象，但是小说的最后，他的结局并不好。博伊德的小说《纸糊的王冠》里，作者创造了很多词汇，书中有很多词语我都不认识，表现了英国移民来到澳大利亚以后的不适应和思想感情上的冲突场景。
       叶：殖民主义小说当中的另外一个问题是有关英国殖民统治当局同爱尔兰人和苏格兰人之间的冲突以及后者的反抗。
       泰：这方面的小说近些年出了不少，例如彼得·凯里的《克里帮真史》、戴维·福斯特的《月光人》、托姆斯·肯尼利的《布莱克斯密斯之歌》等等。有很多描写澳大利亚历史的书籍，描写当时土著人生活，以及澳大利亚开拓者定居后如何对待当地土著人等。有一本详细介绍历史背景的小说，这本书就是关于澳大利亚传统土著文化，书中写到了澳大利亚的土著人是如何在艰难的环境下成功生存下来，他们的基本技术及对于土地的利用管理等内容。
       叶：英国殖民者强行建立的政治、社会结构在澳大利亚和英国之间构成了某种联系。我希望能找到一些这方面的小说，但是我发现这方面的书很少。我正在研究澳大利亚那段时期的文化、政治和社会之间的联系。
       泰：小说家莫里·贝尔写的一篇文章中谈到了很多有关英国殖民主义在澳大利亚的政治传统，但这不属于澳大利亚小说类，只是这类的文章并不多。
       叶：澳大利亚历史上有过一些传奇人物。他们冒着生命危险做出了惊人之举，其中的一些成为小说题材。这里面最为人称道的或许就是帕·怀特的《沃斯》了。
       泰：如你所知道的，早期来到澳大利亚的政治家只想把澳大利亚变成另一个英国，他们照搬英国的文献法案、法律体制、教育体制等。而殖民地的爱尔兰人却对英国人的统治非常抵触，因为英国通过武力占领了爱尔兰，因此爱尔兰人是反对英国的。更多的人则选择了客观中立的态度，抱着试试看的态度来到澳大利亚，试图了解这个国家。运用强大的精神力量来征服广袤未知的大自然和没有开化的人类。这是怀特《沃斯》写作的背景。
       叶：帕·怀特的小说确实具有很深的哲学内涵和象征意义，能否从精神层面上谈谈怀特写作的动机。
       泰：我认为那是一种对超人的想象。小说是根据真人写的，主人公是德国人，他在殖民时期来到澳大利亚，帕·怀特并不是基督教徒，但是他的思想境界和基督教徒差不多。澳大利亚并不是一个特别注重宗教信仰的国家，信宗教的作家在美国和英国会更多点，我也不知道多少明显有宗教色彩的小说。小说着重表现了一种超人的意志和超验的精神，一种一般人难以具备的品质，集中体现在沃斯身上。这种情况具有普遍性，在澳大利亚同样存在，很多人并不满足于单纯的物质生活，他们需要精神上的寄托。宗教可以帮助达到这样的目的，一定的物质和精神上的考验也可以。沃斯这个人物的塑造揭示了人和神之间的联系，宣传了尼采的意志力论。当然也受到了基督教的影响，例如沃斯以神自居的形象。
       叶：我想人类越来越重视精神世界，其发展需要一个过程。从简单到复杂，从单一到多元。过去中国也是很单一的，但是现在也面临着多元的选择，每个人都有宗教信仰的自由。
       泰：如果人们想到澳大利亚来证明宗教信仰自由，当然完全是可以的。由于他们的历史背景、文化传统，人们大多会选择成为基督教徒。
       叶：说到历史文化传统，有些历史线索可以追溯到欧洲的文化，例如英格兰的、苏格兰的、爱尔兰的或者其他文化中可以发现不少澳大利亚小说的历史渊源。您看怀特以外，还有什么作家的作品可以看成是对历史的再认识呢？另外还有一点是关于移民文化的。近些年来，不少移民或者他们的后裔开始涉足文学领域，其中有不少来自亚洲。有没有这方面的例子？
       泰：这方面的小说有不少。如《孤掌难鸣》、《我的父亲罗穆乐》和《澳大利亚未婚夫》等。《孤掌难鸣》的作者是R.福拉那根，小说反映的是澳大利亚移民的艰辛生活，后来被拍成电影。另外一部书《我的父亲罗穆乐》，不能完全算是小说，却不失为一部经典之作。这本书一半是真实情况，一半是想象的，但是很能反映澳大利亚移民非常困苦的社会地位以及他们的内心世界。这本书的作者加塔来自罗马尼亚，原本是很有名的哲学家，他根据父亲的亲身经历写了这本书。该书荣获 1998年维多利亚州长文学奖，影响很大，后来也被拍成了电影。
       西门·拉扎罗近期写的《澳大利亚未婚夫》，说的是一位中国妇女受到日本人的逼迫欺凌，而后来到澳大利亚，遇到一位生在新加坡的澳大利亚人，两人一见钟情，打算结婚，定居在澳大利亚，成为普通农民的故事。这本书很能够反映当前移民，尤其是亚洲和中国移民在来到澳大利亚过程当中的不寻常经历和心路历程，有一定的代表意义。
       叶：能不能举出运用特殊语言的例子？
       泰：我想《如此生活》这本书是一个恰当的例子，因为作者运用了不同的语言，在涉及不同时期殖民相关内容时，作者加入了爱尔兰方言、英格兰方言和苏格兰方言。特定的语言可以成为特定的背景及根据背景和语言对自身特殊的设想。
       还有戴维·马鲁夫的小说《柯鲁湾的谈话》,这本书主要讲述了生于爱尔兰的主人公，后来移民澳大利亚的遭遇。但是小说的重点放在了主人公移民澳大利亚前的童年和当时的社会生活上面，采用了两种背景下产生的不同语言。
       （叶胜年：上海理工大学外语学院教授，邮政编码：200093）