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       弗里茨·J·拉代茨（以下简称弗）：把您称作皈依的基督徒合适吗？
       约翰·厄普代克（以下简称厄）：合适，我愿意别人这样称呼自己。
       弗：您可是教会作家？
       厄：教会作家的义务是为基督教的伪善效忠，我是一位常去做礼拜的教徒，但我和普通人一样审视这个世界，审视上帝与上帝创造的世界之间的矛盾，实际上我必须自由地写下我所看到的东西。贴上教会标签的作家写作受到局限。
       弗：您的作品中信仰重不重要？
       厄：我坚信，没有上帝世人不会好过，之所以有各种各样的超验存在，乃因人们想借此增强生活的力量，这可以从我诸多作品形象中举几个例子——《兔子三步曲》中的人物哈里·埃斯特罗姆，他一直坚信，生命的意义不仅仅在于去做别人分派的事情，或者为别人做好事，因此，从某种意义上讲他努力追求人的尊严，不过随着年龄的增长，他的这种使命感在减弱。
       弗：但我个人觉得您完全不同于《兔子三步曲》中任何年龄阶段的一个人物。
       厄：实际上我们经历过相同的人生道路，此外，我们曾热爱世俗的欢乐，这是我们的共同之处，此外就是某种躁动。我现在六十九岁，在二十六岁时，或者说四十岁，我感到家庭、一夫一妻制是一种压抑。
       弗：在此请允许我们引用您的一句简洁明了的话：“真的，正因为有私通之事，上帝才设计出婚姻这一圣事来预防它。”
       厄：拉比特也感觉到这一点，人们或许可以说我们两人有些保守，经历过越战时代的巨大困难，领受全世界范围内强烈的反美情结，但毫无疑问我们之间也有区别，我受过高等教育，有机会成为作家，我是幸运的。
       弗：在我的眼里拉比特无非是一位过着超常生活的人，他甚至同他的儿媳上床，简而言之，他是一个有罪的人。
       厄：谁愿意做出判断说那是罪孽呢？同他儿媳睡觉一事，是摧毁他的一系列事件中的最后一击。这是令所有人震惊的事件，但我叙述这件事的时候，它本身来得很自然、很温馨，他们是两位受伤害至深的人——拉比特为自己的衰老伤神，而那个女人对自己讳莫如深的丈夫感到绝望——在相互安慰中两人走到了一起。在叙述的时候我尽力做到宽容，赋予同情。人的处境并不好，我们人类将我们的脑袋安装在动物的躯干上，我们能够预料死亡，而其它的哺乳动物不必。
       弗：拉比特听起来很像辛克莱·刘易斯小说中的巴比特，这是有意的安排吗？
       厄:某种意义上说的确是这样。拉比特跟那个女人成天干那事，如同禽兽，生活完全没有意义，这就是拉比特。
       弗：您如何构思您的书，有总体设计吗？
       厄:每个人都会设计自己的小说，心里对小说的情节有个大致了解。
       弗：巴尔扎克从不这样，他的某一个人物死掉，他会痛哭。
       厄:我认为，连狄更斯也常常对自己创作的情节感到意外，但我可没本事写一部四连环小说，当我写第一部《兔子》的时候我绝对没有想到还有续集，倒是想最后一个句子应该给拉比特一个瞬间的解脱，在他感到没有社会约束的那一瞬间结束这篇小说。十年后我才有出续集的想法，我仿佛觉得是拉比特自己回来了，回到书中，这是巧合。一九五九年到一九六九年期间美国完全发生了彻底的变化，特别是一九六九年。
       弗：你笔下的美国正在走向毁灭，同时您一直强调您为自己是美国人而感到高兴。
       厄:是的。
       弗：您自己声称自己是保守的，您就不担心时下美国激进的保守主义吗？
       厄:对这种势头我感到沮丧，我保守但我不是共和党。我对文学和政府里的道德主义感到恶心，在我的国家里我遇到很多保守的基督教皈依者。我必须承认，的确，如果他们能拥有权力，他们或许能做得更好些……
       弗：但有权力的是政府。
       厄:我更愿意看到戈尔获胜，在大选结果几个月悬而未决的时候，我觉得做一个美国人很是滑稽。人们本来就对政治不热心，这一下子对政治更失去了兴趣，这是从来没有过的事——做美国人到底有什么意思。
       弗：您曾经写过一句话，上帝再不向着美国了。在您作品中，美国的形象是失败的、失去上帝恩宠的。
       厄:您说得很对，在所有的美国作家中，也许我算为自己是一名美国人感到最幸福的人。我认为自己是一个很好的爱国者。另外一方面，在我的作品中，美国一贯是以不在状态的国家形象出现，它毁于太多的汽车、过度的发展、人口的膨胀。我感觉到人们是怎样将美国搞臭，然后又怎样将臭气蔓延到世界其它各个角落。不要忘记的是：如果人们从不相信上帝，如果上帝不再是您智慧源泉的一部分，那么上帝停止笑对您来说也不再是一种威胁。因为对您来讲，上帝从来就没有笑过。
       弗：您曾经希望上帝笑吗？
       厄:希望过，美国一直希望成为一个不同寻常的国家，它是一个已经深深堕落的国家，因为它希望的太多。
       弗：您把美国描绘得很恐惧。
       厄:噢，是的，我的画笔带毒。我觉得我们在这个国家行使自由非常尴尬。给人自由，他们就可以不修边幅、听些令人作呕的音乐、制造噪音；他们可以每户拥有两辆甚至更多的汽车，破坏风景，践踏自然。的确，自由有它不利的一面，我用画和文字记下我看到的。
       弗：你的呼声有人听吗？我有时候奇怪地觉得，你们所有当作家的人——不管是纽曼·迈勒尔还是托尼·莫里逊——你们过去，现在都在孤独地呐喊，不过总是应者寥寥，我的意思不是酒店的门僮是否马上认出您来了……。
       厄:嘿，波士顿的那个服务生总算让我进去了。
       弗：我说的意思是，如今美国作家在社会中是否能扮演重要的角色。您不是讲过：是的，也许您是出了名，但最终仍会被公众忘掉，更不用说有一天书店里再也不陈列自己的书了——这只是说说而己，在德国您的书在每家书店都寻得到。
       厄:这里讲的不全是对的。同自己年轻时代相比现在我们的很多作家并不怎么出色，虽然那时有些作家如海明威、约翰·斯坦贝克以及索恩顿·怀尔德，他们与中产阶级来往，对启发他们的心智起了一定作用。不过，作品最终——往往是这样——对年青人发挥效用，他们迫不得已读别人塞给他们的东西。有些人如托尼·莫里逊毫无疑问对许多孩子发挥正面作用，特别对少数民族的孩子。所以我认为，在美国，作家不应什么也不值，什么都不是，但也未必一定要成为众望所归的大人物。作家无法全部实现自己期望的价值，也许作家们不应该追求某种社会主流地位，
       弗：这是您的真意吗？在某种程度上作家也是一个传教士，他布道——不是传布宗教、神学、意识形态——他想表达的是他不得不说的东西——，而是使别人领会，理解。他关心价值，对人、对社会做出判断——否则他不是在写作。
       厄:对。
       弗：您的一位评论家几年前要求授予您桂冠诗人称号，他曾说过，按照常理你应该成为像汤姆·克鲁斯式的偶像人物。
       厄:您知道吧，干写作这一行，美国之路（the American Way）行不通。在这里没有让作家成为代言人的传统，在拉丁美洲、在欧洲可能是另一回事。
       弗：你自己不想拥有权力吗？在您的一篇散文中您引用哈拉兹的话，他说诗人是“Barde”——您用的是德语词，一种教育家。您当时写道：我们作家都是一种传道者，我们想传道，我们想教导人们，我们也想娱乐人们，但最终还是在传道，但对那些无心接受的人又有什么招呢？
       厄:我们的读者群不大，但还有另外一种读者群，它无法用数而必须用质来衡量，即使是这些读者群，有意义的书对他们的影响也是有限的。人们无法将他们拉到图书馆，强迫他们去读书。作家必须用作品本身为自己赢得读者，也许我们的失误是没有花足够大的精力赢得读者。
       弗：您的名字经常被提到，我的问题是；假如您获得过诺贝尔文学奖——那将会使您发出的呼声更有份量吗？
       厄:首先我想说的是：获得过诺贝尔文学奖的美国作家后来受到的都是成堆的唾骂……批评家们磨快笔锋，远未等得及某位作家领奖，反对声已经骤起——特别当他从瑞典的院士贵族们手里接收颁奖的时侯。我认为诺贝尔文学奖不会增加我说话的份量，我认为，把自己当作是了不起的公众人物并没有什么好处，相反一个人做遁世但又不被人遗忘的旁观者更好。越是平淡自己会越感平和，这样没什么不好。大家试着描写人类的本性，人类的本性是卑下的——这您知道——伪装的谦卑，时间降低了我们的价值，年龄降低我们，慢慢地我们所有的梦都破灭。
       弗：这样，人类不是永远地有罪吗？
       厄:人类永远是罪人，我们必须等到来生把这个世界治好。我们相信人类天性激进求变。人们变得更加宽容，少有种族偏见——虽然种族主义依然存在，人们再也不敌视同性恋——甚至不那么沙文主义，所有的一切……
       弗：在一篇谈论福楼拜的文章中，您大力反对他的“象牙塔”理论，而您现在所讲不就是从象牙塔的角度出发吗？除了写作，你走不出了，在写作中您的幻觉打开您的视界。
       厄:我认为，福楼拜写了许多了不起的作品，从中很容易看出，他并非总生活在象牙塔里，他到外面去透风、见世面，然后又钻进象牙塔。该怎么说呢？某种程度上，艺术家必须要想弄点东西出来，就必须遁世，没有办法在大街中央完成一部作品。当然，你不食人间烟火也不行。在我们国家越来越多的作家——小说作家也是这样——在大学和文学院里寻找避风港，大家想办法怎样使这些地方的窗户安然无恙。那里是污浊之地，我不愿与这些人为伍，不过毫无疑问的是我已深陷其他圈套。
       弗：令人惊叹的是您对绘画的着迷程度，对纯艺术的理解力。他们写了一些您有关这方面优美的论文。我记得您写过对皮兰勒斯和布莱克作品的感受，在这些东西里面您是不是更多的感受到了——如果不像在象牙塔中，至少也许——自己？
       厄:我有时觉得写作是世间最糟糕的事。万物本质并非清澈见底，人们却试图描写真实，这一点我们已讨论过。到底当中多少是象牙塔，多少是实际经历？给我们的答案往往太长，太含糊。上世纪的绘画和雕刻——我的感觉是千篇一律都在标榜什么是艺术：完美、明晰，富有真实性，反禁忌，开朗，欢快，艺术仿佛应该没有约束。是的，绘画对我很重要。
       弗：偏好绘画给您带来了什么呢？
       厄:噢，绘画使我心想能成为像画家一样创作的作家，人们希望不加雕琢地、但开心地观赏物体，这就意味着人们必须像事物本来面目那样对待事物。比如描写美国人体型臃肿、衣衫不整、正如大家所看到的那样。
       弗：您对欧洲文化进行了深入反思，——无论是克尔恺郭尔还是乔伊斯，无论是丢勒还是莫迪利亚尼，另外一方面您对欧洲一无所知。
       厄:是的，没错。
       弗：如果有人问您，您想定居哪儿，您说在新英格兰，作为美国人您认为您是幸运的，但您血液中充满着欧洲文化，这一点……。
       厄:正如您刚才说过的一样，我虽然几乎没有在欧洲生活过，但我也许可以说，美国的文化——人们可以在很多方面称赞它——在打开我的艺术之窗方面并没有什么大的帮助。我不可能吸收海明威的经验，但普鲁斯特·塞尔文或堂吉诃德、托马斯·曼以及其它欧洲作家在我又是另一回事。
       弗：我在您的作品从没有看到福克纳的名字。
       厄:我认为，我应该反对他，您知道吗？我认为他的作品太美国化……。
       弗：太美国化？
       厄:是，我多次努力试着读福克纳的作品，我只记得他写过一部《修女安魂曲》，其中有一个血气方刚的小伙子，小说充满流血与渴望，一切是如此具有爆炸性，突如其来，某种程度上摧毁一切——我感觉到小说蕴涵的折服力，人们必须对这种力量表示钦佩，一种强烈的说服力，几乎接近疯狂。福克纳有几个短篇的确很棒，他敢于尝试，不过——不，我不想同福克纳一样写作。海明威着实让我钦佩，他试图改变一些东西——人们甚至把他同塞尚相提并论，他在奋力开辟新的道路。
       弗：您也写些书评，我记起来您攻击过汤姆·沃尔夫和他的书《虚荣的涤罪所》。
       厄:我甚至曾经喜欢过这本书，我认为那是本很奇妙的书。
       弗：不过最后您的结论是：那不是文学。
       厄:是的，我认为意义不大。
       弗：原来如此。请问您认为文学是什么呢？
       厄:噢，谁能说得清呢？我只是认为，这本书实际上是在随意编造。沃尔夫本人从未深入其中，他没有那种激情，而贝娄就不同了。贝娄曾说过：“我设身处地，我同人物一道感受痛苦，我就在人物的身旁，我热爱这些人物——不管他们是怎样的人物。”
       弗：曾有人问起您的失误，你是这样回答的：贪欲。是这样吗？贪欲是您生活的动力吗？我以前一直在想：您算不上是羞涩也算是一个遁世朴素的人。
       厄:我在一个普普通通的基督教家庭里长大的。尽管我家辉煌不再，然而我的父母亲非常大方，把我送到了哈佛大学。我的太太说我贪，也许应该这样讲，我吝啬或者说节省，我从不抓一把，撒一把，乱花钱。
       弗：我说的贪欲不仅指用钱方面。贪有很多方面的事，比如，对好运、对爱情的贪求，还包括对名誉的贪求，我所理解的贪欲有更深的含义。
       厄:不能停止写作是我的又一贪欲，是不是我现在搁笔就会倍感痛苦？快二十五年了，我除了写作外什么也没干。我说了一些没有多大意义的话……还没完，因为我一直在想，嗯，还该准备写一本书，这成了一种现象。
       弗：这不是贪欲，这是激情。
       厄:没错。
       弗：诗对您来说意味着什么？——我指的是您写的诗歌。
       厄:诗是高尚的，非常纯洁，写诗发不了财，不过人们可以用诗写作，用诗升华思想，相反，散文从来不是完美的，诗歌在某种程度上是点燃的火花，是语言齿轮中的润滑剂。
       弗：与您的散文相比，您的诗歌有完全不同的语言风尚，这样说对吗？
       厄:您想说，我写诗时是另外一个人吗？对的，很有道理，我把写散文叫四面还击，它掷地有声，而诗歌在我是特写，是慢动作，它稍纵即逝。用诗捕捉我思想的火花对我来说非常重要，它帮助我战胜死亡，就是说我在写诗中感觉到创造了一些新东西，新的奇迹。
       弗：也许就是这个原因人们把作家称作第二上帝，他创造物和人，一旦作家改变思想，他作品里的人物同时也就改变了。
       厄:对作家的这种权力大家也许有所担忧，凭他手中的笔就可任意创造一个故事，改变一个人物的权力，我几乎觉得这有些可怕，因为这太随意了，几乎可以说是专制。这里我再举一个例子：菲利浦·罗斯，他过去几年写的东西我不是全读过，但我知道他在书中的笔调非常狂躁，暴怒。狂暴以及仇恨是一个人写作重要的动因。
       弗：他一定受伤不浅。
       厄: 什么？受伤？
       弗：我的确认为是这样，深深受伤，由此产生仇恨。
       厄: 是的，说得有道理，我还是第一次听到有人做出如此精妙绝伦的阐释。
       弗：您知道有这样一个德语成语吗？受伤的牡蛎出珍珠……（Nur die Verletzte Auster produziert eine Perl.）
       厄:艺术真谛存在于隐含的痛，是的，这不是假的。没有痛过是没有发言权的。