舒芜，著名学者。生于1922年，本名方管，安徽桐城人。曾任南宁师范学院国文系教授，南宁中学校长，人民文学出版社编审，中国社会科学院《中国社会科学》杂志社编审，著有《舒芜集》与《舒芜口述自传》（许福芦笔录）等。
文学与教育本来是两个问题，当我们将二者结合起来的时候，另一些话题就产生了。舒芜先生作为中国新文学发展史上一位曾经亲历过许多重要时刻的学者，在文学的审美、教育、文化及其民族化特性等方面，自有独到的见解。笔者有幸就很多大家感兴趣的问题向舒芜先生当面请教，并作出了如下的谈话记录，现与各位分享。
许：文学教育在我国一直是和语文教育联系在一起的。基础教育中的语文教育与高校文科专业文学史教育所使用的教材、教学模式多年来一贯制，近年虽然略有改观，但仍没能从根本上解决问题。其结果是许多中小学生对语文课失去了兴趣，大学文科专业文学史课程也变得味同嚼蜡。您对于目前中小学语文教育和大学文学史教育有什么建议？
舒：谈到文学教育问题，我总觉得关键是在中学。到了大学再谈这个问题，那已经晚了。你回想一下“五四”时期，那些激情澎湃的小诗人，还不都是中学时就出来了，最典型的就是“湖畔诗社”那些诗人，冯雪峰、汪静之、潘漠华等等，都是中学生嘛！我始终认为，中学时代对于一个人的精神成长太关键了，而中学的国文教师又是关键的关键。中学的语文教育最重要的是要引起学生的文学兴趣。这一点，现在一般的中学语文教师很难做到，自己首先就没有兴趣。我认为，中学阶段的语文教育应当负担三个方面的内容，一个是“文化”，再一个是“语文”，第三个是“文学”。这三项任务，都应该由语文教师担负起来。这好比三个圈子，一个套一个，重叠在一起，一个比一个大。圈子最小的是文学：中学生里面，将来真正搞文学专业的人，毕竟是最少的。这也就是文学这块内容，常常被人忽略的原因。可是文学对于人的成长，作用又是最大的。一个最小、一个最大，所有问题都包含在这里面；比文学大一点的圈子，是文化：中学生长大了可以不搞文学，但是文化还得了解一点，文化是需要有人传承的；最大的圈子是语文：这是最看得见、摸得着的一块，所以也最被重视。
现在中学就开始分文理科，到了大学就彻底分开了。理科学生，距离文学更远了，这是个极大的误解。我所知道的“五四”时期的科学大师，他们古典文学的功底都好得很。现在许多理科方面有成就的人物，也都很有文学细胞。比方说那个胡先骕，生物学大师，人家的诗做得多好啊。许多人看重理科人才的科学素质，严谨细致，一丝不苟，当然没有错。可是理科人才就不要文学、不要文化了？当然，中学的教育对象，绝大多数将来就是一般的国民，语文知识是实实在在的，识字断句嘛，文盲毕竟一眼就能看得出来。文化知识比语文知识又进了一步，也还比较实在，历史地理啊，一些民族传统啊等等，作为知识，还是有形的东西多。而文学修养，好像就可有可无了，是个很虚的东西，一个人会不会审美，好像也看不大出来，没办法衡量和把握。要这么看，麻烦就大了。
我不懂现在的教育体制，不知道国家究竟是怎么考虑的，好像中学只是大学的一个预备阶段，是围绕高考的一个预备，没有什么独立的地位，这显然是不对的。我意想中的中学教育，是普通的国民教育。高中毕业，就完成了一个健全的、有文化、有常识的普通国民所应该接受的教育。中学不是只为高考做预备的学校。进大学则是另外的教育阶段，是少数准备深造的人的事。一个健全的、理想的社会教育体系，中学阶段，应该就是一个基础性质的国民教育。受过中学教育的人，做个一般的文明国民，素质方面就应该足够了。中学语文教育，第一要重视文化，培养学生成为有文化的国民。其次是重视语文，培养学生能够执笔写出通顺的文章。末了就是文学，初步的培养学生对文学的兴趣。这里最重要的是兴趣，兴趣是最好的老师。教师自己首先要有对文学的兴趣，同时又要能够引起学生的兴趣。所以，中学的语文教师责任是很重的，像夏丐尊和叶圣陶合著的小说体语文指导书《文心》里面那个国文教师王仰之先生，自己的文学兴趣很浓，又善于引导学生的文学兴趣，这才是合格的语文老师。现在的情况好像不是这样，一方面大学以上的学历越多越好、越高越好，因而把学历搞得很泛滥；另一方面，学历的含金量越来越低，大学毕业生顶不上过去的一个高中生。记得我们小时候，大学本科毕业，那个学历层次和知识水平，在大家的心目中是很高很高的。事实上也是这样，据说北大在整理过去那些本科生的论文时，就发现水平比现在的研究生还要高，有的论文，现在的博士生也未必写得出来。北大不是还有个佳话嘛，好像是“五四”时期吧，一位教授开设“中西交通史”课程，讲第一课，就有学生跑上来，把一部“中西交通史”书稿送到老师面前，恭恭敬敬地“请先生指教”，你看看，接下来的这个课怎么讲？那时候大学还有预科，本科教育严格得很，不太听说有什么研究生。大学本科真正的优等人才，才留下来当助教。现在完全不同了，提高专业水平，好像就只靠研究生教育，社会对大学本科毕业生，似乎也不屑一顾，硕士、博士，含金量越来越低，不值钱了。
回到文学教育上来，究竟怎么搞，我想还是提高兴趣问题，就是这一条。讲授一篇课文，现在都是机械老套，什么中心思想、段落大意等等，一篇分析下来，搞得人索然无味。最近两年好像有点变化，好了一点，听说中小学语文教材也作了些改动，增加了些文学方面的东西，但语文老师还是个问题啊，对文学没兴趣的老师大有人在。老师自己对文学没有兴趣，怎么能让学生对文学产生兴趣呢？不可能的。打个比方，也是笑话，现在有的语文教学对待文学作品，就像那些选美的人评价美女一样，一个美女出来，向人家介绍，不是讲她整体上怎么美怎么美，而是讲她头部比例与身长比例合适不合适，胸围是多少公分，腰围是多少公分，脖子有多少公分，大腿、小腿是多少公分等等，硬是把一个好端端的美人大卸八块，变成了头部、胸部、腰部、腿部……让人满脑子是支离破碎的零件，满脑子是尺寸比例，美人成了一堆很可怕的东西，什么兴趣也没有了，还有什么美可言！这就是许多水平低下的语文教师干的好事。所以，教材再好，教师问题不解决，语文教学中的文学教育还是谈不上。
培养一个好的语文教师不容易，这关系到方方面面的政策，听说大学也慢慢觉悟过来了，评定教师职称，不单单看论文发表多少篇，要看综合水平。事实上文学水平高啊、低啊，尤其是文学教学水平的高低，是说不大清楚的。它不是个具体的数量，可以很准确地罗列出来。这么说吧，文学水平高的教师，你怎么评他也是高。所以鲁迅讲，八股文是怎么出来的？就是考官评判文章评出来的，考官要说文章好坏，只好把它一股一股的分清楚，考官头脑好像阴沉木做的，只有一股一股掰开了，文章的高下才能说得出来，否则你综合地看一篇文章好坏，实在也没法说。文学作品好坏的标准没法说得清，可也正是那个没法说清的东西，才是真正能引起兴趣的东西。
大学里面好的老师，究竟是什么样的？凭我多年教书的经验，想来想去，觉得只有这一条，是可以提出来供大家参考的，那就是，不管你教什么东西，首先你自己要有兴趣，才能把学生的兴趣带起来。过去名大学的一些名教授，讲课并不怎么行，学生也不想听他的课，可总是追着老师要讲义，讲义上面有东西、有味道、有兴趣。著名女词人沈祖棻教授教词学，气力很小，声音很小，学生在下面不知道她讲了些什么，但都喜欢她的讲义。她自己是大词人，又是词学专家，所以讲义能有这样高水平。现在的教师都是一批一批培养出来的，这么多年过去了，已经培养出这么多人了，都在教学岗位上，观念都是那个样的，你想马上有大的改观，恐怕很难。但是做教师的人，永远要记住“趣味是最好的老师”这句话，不管你的水平怎么样，对你教的东西要有浓厚的兴趣，然后想点子怎么样引起学生的兴趣。
许：从您的文章和谈吐中，我感到您的学养深厚，博古通今，尤其是您在国文知识方面，引经据典，信手拈来，有些多年前接触的诗词、挽联等，甚至很不起眼的篇目，您居然可以张口诵出，只字不差，可见您读书是过目不忘的。您从解放前到解放后，长期在高等院校和中学教书育人，又做过多年的文学编审，有很多研究成果，在治学方面肯定有自己独到的心得，能否对年轻人提供一些有益的经验。
舒：我哪里有什么学问啊，不过是几十年里，凭着兴趣读了一点书，稍微知道一点国文常识而已，比周作人的那个“常识”差远了。他那么大的学问，还说自己的国文只是“粗通”，我哪里敢谈什么学问。能背诵一点古诗词，那也不是“过目不忘”，也还是兴趣的问题。我在有些方面的记忆就非常不行，比方说物价，我就永远记不住。还有地名，我也总是记不清。我到过许多城市，一些很熟悉的小街小巷，过后就忘。我的记忆也就是在诗文方面略微好一点。前几天看到黄裳写的一篇回忆文章，佩服巴金记忆力好，说当年他听说巴金对中国古典诗词感兴趣，就把手头一个选本借给巴金看，结果吃惊的发现，巴金甚至连《长恨歌》都能背诵！我看到这里，就觉得很好笑了，能背诵个《长恨歌》算什么呀？我以前散步的时候，或在其他没事的时候，从六朝起一直到清代，那些有名的诗文，我可以接连几十篇地背下来。黄裳的旧体诗写得很好，但他对记忆力的标准也定得太低了。他在文章里面这样评价巴金，说明他自己可能不太能背诵《长恨歌》这样一些诗文。我可以背，一点都没问题，但肯定不是一遍就记住了。很多有名的长篇，都是过去专门背过的，背进去就忘不了了。有的是看看选本，有了兴趣，多看几遍，就记住了。唐以前的诗文，到韩愈为止吧，那是私塾里教过背过的。宋以后，直到清朝的一些长篇诗文，都没系统学过，是靠后来自己看书，逐渐背下来的。一些对联，能够记得住，那是有些特殊原因的。比如我外祖父马通伯先生去世的时候，我才八岁，那些挽联挽诗，有的记住了，有的就没有印象。比如章太炎送的挽联，我就没有记住，因为那时还不知道章太炎是谁，根本没有注意。还有一些挽联，我站下来看，可能比较通顺，比较通俗吧，所以就记住了。有些作者是亲属关系，比方说我父亲写的，还有些比较熟悉的亲戚写的，多看了一眼，也就记住了。说来说去，主要还是兴趣。这是很容易理解的道理，有了兴趣，看东西就比较上心，多看上几遍，像格律诗啊、绝句啊这些容易上口的东西，很快就记下来了。但要说“过目不忘”，没那个本事，达不到。我的努力目标，也就是“国文粗通，常识略具”。能做到这一点就觉得很好了。
对年轻人的学习谈点什么呢？不好说，没什么好经验，自己的一些做法也不一定适合别人。我读书也好，做点研究也好，都是跟着兴趣跑的。怎么才能有兴趣呢？还是老看法，首先阅读浅近的文言文，看看小说之类，由浅入深。这倒是引起兴趣的一个好办法。还有个体会，就是看优秀的文学史。现在有的文学史写得很抽象，让人不感兴趣了，过去的文学史常常是很丰富的，作品资料相当翔实。我过去阅读的很多作品，都是从这些文学史上看来的。钱钟书的父亲钱基博有部《中国近代文学史》，就是这样一个很丰富的本子。他所讲的那个“现代”，不是我们现在所讲的那个“现代”，而是包括了明清两代在内的。好多名诗名作，我都是在这里面看到的。还有一个刘大杰的《中国文学发展史》，也很不错。当然要他的原本，不是他后来迎合“四人帮”改过的那个版本。那里面对所引用的文学名篇，逐篇逐篇进行评价，很有味道。我认为看这些比较好的文学史，可以提高文学兴趣。
现代的文学作品，我还是推荐“二周”，最起码好的选本要读一读。其他的外国小说，我比较推崇的，一个是托尔斯泰，一个是罗曼·罗兰，主要是这两个人。我年轻时对他们的东西读得不多，有的作品还读不懂，后来渐渐读了一点，非常敬佩，印象也最深刻。像罗曼·罗兰的《约翰·克里斯朵夫》，还有那几个传记，越读越有味道。托尔斯泰的《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》，还有《复活》等几个代表作，那些人文的东西，对我帮助、启发很大。我觉得，你要搞文学，最起码这些东西要读过。它是打基础的，就像盖高楼，要把地基打好才行。此外，还有一本书，过去给我印象也很深的，那就是丹麦勃朗兑斯的《十九世纪文学主流》，写得很好，对十九世纪的文学发展情况，作了细致的介绍，纲领性比较强，内容也很翔实。
理论研究方面，我更谈不出好的方法来，一定要谈，只有一条，就是认真读书。对文学的理论见解，对文学作品的评论，都要建立在认真读书的基础上。没有认真读作品，就没有发言权。我说过这个观点——中小学阶段，就要把该读的文学作品都读过。到了大学，开始接触文学史，考察文学现象，那就好办得多。搞理论，头脑一定要清楚，边读书边做些思考，成果是阅读过程中思考出来的，这就是我的做法。我的那点研究，《
红楼梦》研究，周作人研究，都是这样得来的。首先，也还是喜欢，有兴趣，这样才能去读。对周作人，我是下了些笨功夫的，抄卡片，边读边抄，自己加上一个标题，抄得多了，一些类别性的问题就出来了，比如周作人论妇女问题，都是在阅读当中，渐渐有所发现。我对妇女问题，从小就很关注，好多原因促成的，最主要的还是“五四”以来的文化思潮，尊重人，尊重妇女，从这个思想出发。读到周作人的文章，问题认识得更清楚了，有很多新的发现。至于研究，当然不是一日之功，是慢慢积累起来的，卡片多了，就可以分门别类，先是大类，大类里面再分小类，小类下面又分小类，一点一点的，论文就写出来了。我的周作人研究，就是这么搞起来的。《
红楼梦》研究更简单，就是抱着一本书，反复读，反复想，在书上做些眉批和注释，然后把那些批注扩充起来，就成了文章。
对周作人的研究，还有点背景故事。那时刚改革开放，提倡思想解放，人民文学出版社要跟香港一个出版单位合作，出一套名家选集之类的书，其中有周作人的一本。人民文学出版社当时的现代文学编辑部主任牛汉老兄，知道我对周有兴趣，就约我写个前言。为了这个，我把出版社所有的周作人的书，都借出来看，仔细看，仔细想，慢慢就写出了那个《周作人概观》。一看，那么长，没办法作序用了，只好拿到《中国社会科学》杂志上发表。就从这时开始，比较系统地关注周作人研究。在这之前，对周作人的东西，当然早有兴趣。所以我始终认为，兴趣是最好的老师。实际上，我只读过高中，没上过大学，要说哪个具体的老师对我益处最大，我说不出来，也没遇到过名师之类，真正获益的还就是兴趣。后来我抄周作人的文章，做卡片，大段大段地抄，抄的过程中，体会他的文章，没有兴趣哪能做得到？这一点上，动笔比电脑打字好，一边抄一边可以慢慢品味，文章的好处在哪里，这个词语用的精当，那个句子造得奇妙，哪一段写得很漂亮……就这样，仔细地琢磨，仔细地品味，觉得很有意思，很有滋味。
我有几年比较认真读书的时光。那也是有个很偶然的机会，让我能够充分利用到一个大学的图书馆。那段时间，我在那个很大的书库里面尽情地看书，包括查书、翻书、检书、浏览、略读、细读、精读，结合工作读，工作之外自己另有主攻方向地读，为了著书立说而读，这样搞了两三年，很有收获。那时候我人年轻，没有家庭负担，精力集中，倒是真的打下了一点基础。最近我发表了一篇小文章，就是谈这个的，把它附在后面吧，大家可以一并看看。
现在年轻人都喜欢上网、看电视。进入媒体时代了，音像读物多起来了，慢慢有些人对于从文字上获取信息不感兴趣。这也很正常，每种先进的载体出来，都要分去一部分空间，一直都是这样的。但是旧的东西，总还是不能被完全取代。有的当然是可以代替了，京戏啊，昆曲啊，这些形式，再怎么振兴，也还是不行。可是读书不一样啊，读书是看电视所永远不能代替的。年轻人的文学学习，还应该加上一条，要培养从文字上获取营养的习惯。
许：进入媒体时代，网络信息充斥视听，所谓“知识半衰期”的理论数据越来越短，生活节奏越来越快，文学依托网络传播好像势在必行，一些有成就的作家也开始热衷于网络写作。您虽然上了年纪，但我知道您却是个“铁杆网民”，对于网络交流形式非常熟悉。您对当下文学艺术网络化的发展趋势，以及作家创作中的“定力”问题，有什么见解？对于将来的文学创作与阅读方式，有什么预测？
舒：网络文学，我知道得不多。它与以前的文学样式相比，究竟有什么不同，我也还看不大出来。但是我知道，随着传播手段的变化，文学样式肯定也有变化，而且这个东西，变起来很厉害，来势凶猛。我听说现在不但有“网络文学”，连“手机文学”也出来了，就是短信嘛。手机那么小，短信那么短，发起来那么快，短诗啊，短文章啊，这个玩意传播起来可厉害啊。我看网上报道说，全国还成立了什么“手机文学联合会”，可见创作力量很庞大。最近，新浪网上又有什么“博客”，搞得很火爆，我虽然没仔细看过，但我知道这个交流形式很新潮，很有意思。
现在的所谓网络文学，与过去的文学形式究竟有什么不一样的地方，我没有切实的感受，只是隐约觉得可能有些不同。听说贵阳有个出版社，出了所谓“网络文学八大家”，你看，网络作家被专门列出来了，特别出他们的小说，听说都是微型小说，可见很不一样。我还没有买到这套书，很想看看究竟怎么个不一样。我想，无非就是短吧？有的可能也很长，因为网络容量比较大，写起来可能更放得开一些，更容易汪洋恣肆一些。另外，它产生的过程比较快嘛，写的很随意，读的也比较随意，内容方面好像也不可能有太大的变化，就是阅读方式不大一样而已。过去是捧着书读，现在家家有电脑，办公都用电脑了，在家里，在办公室，往电脑面前一坐，打开就可以随便地看。上网看些东西，我个人还是比较习惯的，但要真正在网上看书、看杂志，我就不大愿意了，还是喜欢手里捧着一本书看，这样比较舒服、比较习惯一些。我在网上就是看看消息，看看评论，仅此而已。庆幸自己的眼睛还可以，到目前为止，在电脑上看东西还没什么障碍，也不需要戴眼镜。据我所知，我这个年纪的人，很多看不了电脑屏幕的闪光。这也说明网络文学，一定意义上讲也有它的限度。
我不反对发展网络文学，但我还是觉得，真正能够长远流传，比较有价值的文学作品，还是印成书本，摆在书架上，随时拿过来翻翻比较好。网络上的读物，多少有种快餐和泡沫的感觉，总有点让人觉得靠不住。可能我这个想法比较保守，也可能是艺术形式发展的规律。回想照相技术刚刚发明时，不是有人就说绘画以后肯定没有了吗？说以后就是照相艺术了，艺术摄影要取代绘画了。结果怎样呢？多少年过去了，绘画艺术照样存在，一直没被消灭。文学作品用书的形式印刷，可能会一直延续下去。但是现在年轻人，都比较喜欢网络，这对当前审美趣味所产生的影响还是蛮大的，文学应该面对这个现实。我上网一向只是看新闻，看评论和学术论文，自己写作，与朋友通电邮，或者玩点游戏，不大注意阅读文学作品。看来以后要注意了。
许福芦，解放军艺术学院文化管理系系主任。