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       玛丽·约翰（Mary John）博士是印度尼赫鲁大学社会科学研究院教授，KARTINI（亚欧高等院校妇女/性别研究合作网络）专家组成员。此次对话在她的建议下启动，经过半年的准备，在多位学者的参与下于二○○四年九月在大连完成。
       “全球化”问题
       李小江（以下简称李）：最近几年，西方的左派一直在批判“全球化”，因为从表面上看，劳动市场的全球化直接损害了西方国家工人和农民的利益。现在一说到“全球化”，好像就只是资本家、跨国公司受益。中国的情况不完全是这样。前不久，我们和在大连的日资企业的工人座谈，他们从个人角度谈到“全球化”的影响，绝大多数人的评价是正面的，认为“全球化”给他们带来了更多的机会，他们的工作能力和生活水平都大大改善了。可见“全球化”在不同国家不同群体中的表现是不一样的。你谈道，印度的左派反对“全球化”，我的问题是：“全球化”在印度对底层社会的影响是否也会与西方的有所不同？如果不同，你们的左派在代表谁说话？我想了解，印度底层社会的人们对“全球化”的态度，他们在哪些方面受损？哪些方面受益？
       特拉斯威尼·尼兰贾纳（Tejaswini Niranjana，印度班加罗尔文化与社会研究中心，以下简称特）：我认为“全球化”是一种混合体，有各种不同的表现形式，因此确实得区别去看。在印度，“全球化”是带来了很多新的公司，新投资建立的企业创立了很多工作机会，确实，有些工作招收的女工更多。在农村，农民和农场主并不知道“全球化”是什么，对他们来说，只是今年的农产品落价了，卖不出去了，为此数千人自杀，“全球化”对这些人来说就是一种灾害。如棉花公司兜售的转基因种子，你每年都得买，被它套住了。这都是世界银行参与做的，对农民的影响非常大，在中国，有一天你也会看到这一点，看到“全球化”另外的一面。 反“全球化”是一个很大的运动，工会和工人只是其中一小部分，更多的反“全球化”运动有关动物保护、环境保护，以及反资本主义等等也都包含在内，我认为这是另一个问题，很复杂，需要各种不同的声音。
       李：问题就在这里，关于“全球化”，来自知识分子的“正面”的声音似乎只能有一个，就是“反”。把这样重要的历史现象变成政治运动，一说到它就要你表态，然后就是打仗，好像是一次新的“站队”，你反对它，你就是“政治上正确”。我不同意这种做法。作为一个学者、一个知识分子，无论对“全球化”还是其他任何社会现象，首要的是认识，根据不同地区或国家的不同情况，具体问题做出具体分析，这才有可能发出不同的声音。能不能把“反对”或“支持”这种情绪放一放，先把问题弄清楚了再说？不要拿其他地方的例子说事，先把你自己这里的情况弄明白行不行？比如在今天的中国，绝大多数人（包括农村和边远山区）是希望介入到“全球化”之中的，想“进去”（进入外企），想“出去”（出国），因为事实证明“进入”和“出去”的人多半已经从中受益了。也可能明天会出现新的问题，但那是以后的事，是发展中的问题。今天你不让他“进去”就不行，就等于剥夺了他可能发展的机会。因此，在我们这里，如果你真要代表大多数人说话，代表底层人民的利益，你就不能仅仅从“后现代”的角度出发，还必须从“现代的”乃至“现在的”立场出发去认识问题。
       特：这种研究在中国已经做了吗？
       李：已经有些人从不同的领域做专门的研究。中国有一个词，大家都很熟悉，叫“走向世界”，这是中国进入“全球化”的一个前奏，一块舆论的敲门砖，中国人是在“走向世界”的总动员中以积极的态度面对“全球化”的，这跟世界上其他地方不大一样。
       玛丽·约翰（以下简称玛）：我感到中国的情况和印度的不同，你们有社会主义背景，你们是在这种背景下开始“全球化”的。在“全球化”过程中，你们这里有很强的国家的保护作用，政府对很多事情可以进行控制，还有社会主义制度这个传统，强调国家主权和底层人民的利益。在印度就没有这些，我们每个人都好像是裸露在“全球化”的浪潮中，面对强大的西方势力，面对跨国资本，觉得很无力，很孤单，只有团结起来一致反对才有力量。
       性别的策略
       李：但是在女性/性别研究领域好像就不是这样，西方女权主义借助“全球化”在世界范围迅速传播，几乎是畅通无阻的。女性/性别研究起源于美国和欧洲，在西方社会至今是弱势的，当它进入中国时，以“话语”和资金为载体，通过各类基金会的推动，很快成为强势，只要你做“发展”项目，你就得知道“性别”，在印度也是这样吗？
       玛：有意思的是，在我研究“性别”这个概念时发现，它在印度是作为一种捐赠的概念出现的，而不是一个理论意义上的概念。二十世纪八十年代“性别”进入思想界，是以“关系”的方式进入的，似乎就是指男人与女人之间的关系。要谈性别，你就不能只谈女性，必须把男性、男性的标准同时考虑进去——这就是“性别”进入印度的方式，确实也跟西方的基金会有关，是以“捐赠者”的身份进入到印度的。许多马克思主义妇女组织和女性主义者反对引用它，因为在印度，我们经常使用“父权制”来解释类似男性权利的东西。“父权制”这套解释系统在印度非常有用。即使现在使用“性别”这个词，也要涉及到“父权制”，很大程度上，这只是试图使福特基金会这样的美国捐赠者满意，因为他们要求你把“性别”这个词儿加到你的项目里去。但我很肯定“性别”的使用，我认为它是建设性的。尽管“性别”不能取代“父权制”理论，但我们可以用性别视角看印度社会，因为这个社会中与男女相关的一些因素诸如阶层、种姓等问题，非常复杂，不能完全放在“父权制”系统中认识。
       特：还有一个问题，涉及到语言本身的使用。你们在妇女研究中使用“gender（性别）”，需要翻译，可以说它来源于西方女权主义，这其中就会有一些斗争。印度和中国不同，印度使用英语很长时间了，我们用gender这个概念已经有五十年了，在字面上就是英语的。我们的妇女运动大约也有二百年的历史，从妇女参政运动、社会主义运动直到二十世纪七十年代开始的妇女群众运动，我们有自己的传统。印度很大，人们平时使用不同的语言。我们也经常交谈——就像中国学者们用汉语互相交谈——但使用的是英语，因为那是我们受教育的语言和知识水平的体现。 但我们和住在西方的印度学者或西方在印度的学者之间没有什么交流，很少联系，比如斯皮瓦克（Chakravarty Spivak，印裔美国女权主义理论家），她跟我们没什么关系，她是美国学者，不是印度学者。英语是我们自己的主要语言，不是一个对外的问题，比如campaign（参政运动）和mobilization（群众运动），这些都和印度人、印度的问题有关，但我们用的是英语，你不能从这个词汇中简单地分离出哪些是印度的哪些是西方的。即使我们和英国、美国一样都使用英语，也存在着对同一概念的不同理解。
       李：我对这个问题很有兴趣。你们都使用英语，在没有语言障碍的情况下，你们在与西方学者交流的时候主要的问题是什么？有什么其他的障碍吗？
       尼威蒂塔·梅农（Nivedita Menon，印度德里大学政治科学系，以下简称尼）：我想应当考虑的主要问题是“位置（location）”，即不同文化所导致的“政治地位”问题。
       李：在交流中是否会有印度的民族主义情绪？
       尼：这是不同的。当我们谈论妇女研究时，我们实际上是在和三种人谈：在社会上互相需要的人、有共同知识兴趣的人、有共同政治兴趣的人，因此你会遇到妇女运动的各种声音或原教旨主义运动的声音——如果你遭遇到这些，就会听到民族主义的声音。现在印度尽管仍然保留着学术性的妇女研究，但有另一种重要的、不同以往的倾向：出现了许多非常强的关于妇女的非政府组织（NGO），依靠国际基金搞活动, 许多所谓的“妇女研究”实际上是由这些非政府组织在做。她们更容易、更能够使用某种概念，比如性别。过去在我们国家，没有把“性别”作为争取基金的策略问题的争论，因为“性别”很久以来就已经被印度的妇女研究学者掌握了。“性别”过去只是被表达为一种身份，但在二十世纪九十年代以后，因为申请基金的需要，它变得很重要了，一时成为非政府组织圈子里的概念。非政府组织使用海外基金进行妇女研究，而学术界的妇女研究却不能在必要时得到资助，因此两者之间经常出现争论。目前，非政府组织的势力很强，表现出与西方紧密的关系，因此它们总是使用和西方相同的话语、相同的概念；而像我们这样的学界人士，更强调本土的位置，即本土性问题。
       玛：我们有些人并不是在西方完成自己的教育，有的人到过西方又回来了，例如我就是在西方完成了博士学位回来的；还有些人到了那里就在那里定居下来，像斯皮瓦克那样，成为一些谈论印度却一直呆在美国的代表人物——有各种各样的层次，因为我们都讲英语，所以没有明显的翻译问题。但是我们仍然存在着话语问题，即“本土性”问题。有时我们也抱怨，因为我们感到许多不在印度生活的人却声称他们在为印度人说话，代表印度发言。他们谈印度的贫困、谈印度的宗教等许多复杂的印度问题，却没有与本土学者交流的愿望，就只是因为我们讲同一种语言，他们这样做就容易得多。
       李：印度知识界怎样评价斯皮瓦克的理论？印度女性主义学者是否认同她？她的理论在印度妇女运动中有怎样的影响？
       玛：斯皮瓦克是一个人人皆知的名字，但她几乎不回印度或在印度发表讲话，她的听众绝大多数都在西方。我们没有多少人读过她的著作。多年前我在美国读博士的时候看过她的书。我不认为她对印度妇女运动有过什么影响，她自己也没有兴趣与我们互相影响或向我们学习什么，她只是对各地的学者个人有些影响。
       贫困与“发展”
       李：印度大学里的教授会不会走出校园到农村去做“发展”项目？已经有了职位的知识分子是不是认为自己有义务去帮助底层的人们摆脱贫困？我是比较中国的情况提出这个问题的。在中国，我们有这个义务，我本人也一直在做妇女的发展项目。你做过这样的项目吗？
       玛：当然做过，我们也许有相似的地方。
       李：西方有些学者因此看中国知识分子参与“发展”很奇怪，认为“发展”主要是政府的事。一般情况下，知识分子是要跟政府保持一定距离，对政府和权力起到监督和批评的作用。我知道，在印度，很多知识分子对“发展”也是持批判态度的。而在我们这里，几乎每个知识分子都认为自己有责任去搞“发展”，与纯学术研究相比较，更多的人在关注社会问题，因此很多学科都会跟社会发生关系，有很多人在做发展项目，妇女研究领域中尤其突出。
       玛：早在二十世纪七十年代，许多妇女研究学者，甚至那些不做妇女研究却对妇女问题感兴趣的人，也都与国家保持着紧密的关系，他们的主要目标是影响国家政策。上一代的许多妇女研究学者相信，一九四七年独立后，诸如“贫困”这样的问题在印度并没有解决。这是一个大问题，因此必须影响国家政策。事实上他们也这样做了。六十到七十年代，我们实行了干预女性就业的“五年计划”政策。其中关于妇女的章节中确立了健康政策，是针对妇女的；确立了教育政策，考虑到了农村女孩的教育问题；确立了就业计划，保证职业妇女的社会地位……政府和做这种工作的非政府组织联合起来，使得人们以为妇女研究就是一种社会工作，只是有关就业计划一类的事情。学术界中许多人因此认为，“妇女研究”就是你要在什么地方做项目，为贫困的妇女做事，不谈男人的事。因此你不必提教学问题，不必提政治问题，做项目就行了，这是我们面对的问题，对此我提出了批评。妇女研究和学术、知识分子、课程、学科同等重要，跟每个人都有关。
       李：西方没有这个问题，他们说妇女研究，一般只是理解为“女权主义运动”，不会跟贫困联系在一起。“贫困”是我们两个国家共同的问题。跟西方学者谈这个问题很困难，他们的理解是“我富你穷”，我可以帮助你，“发展”像是一个大筐，把所有与贫困相关的事都放进去了。我们就不同，怎样认识和对待贫困？这是我们必须面对的现实问题。
       玛：我们有很多相似的地方和很多不同的地方。至今，贫困仍然是主要问题，这是上世纪五十年代至八十年代印度发展的主题，做起来非常困难。在印度，人们对政府做什么和怎样做有很多批评，主要针对普遍的失业和土地改革，部分是针对佃农、中等农场主的土地拥有权和大多数人无土地的问题。今天，因为“全球化”和“自由主义化”，我们的政策改变了。对新政策也有很多批评，说它只重视“全球化”，引进了国际公司，引进了资本主义，认为“发展”就要靠引进外资，以为资金引进后能创造更多的就业机会，然后就有“发展”——但它也引发了全面贫困问题，许多农村地区与城市化隔绝了。市场化进入到农村，在一些省出现了严重的农民问题，一些农民负债累累，还不上债，自杀了。他们此前试图把棉花、咖啡当作商品去种，但他们没有能力控制市场价格，没办法偿还债务……这就是我们现在面对的“全球化”的影响，出现了一些新的贫困问题。农村的许多妇女组织都在关注这些问题。左派妇女组织继续批评“全球化”和市场化造成的新问题。也有一部分人认为仅仅批评是不够的，主张给妇女贷款，让她们发展自己的力量——这是支持“全球化”的，把妇女组织起来，让她们走向市场，让她们组织自己的公司，创造更多的工作岗位，我们称之为“人民资本主义”，像小型银行、小额贷款等等。还有一些左派组织的马克思主义者批评政府的政策，认为政府还是应当把社会的公共福利和社会问题承担起来，不能把这些问题只留给非政府组织去做：你都让妇女自救和自己发展，那你这个政府干什么？新上来的政府就说他们要改变这种状况。
       李：我知道你对“后殖民”问题有过专门的研究（《有差异的错位：女权主义理论和后殖民历史》）。在你看来，“发展”在印度是“国家主义”概念还是“后殖民主义”概念？它是原发性的（比如在中国），还是先前殖民主义的结果（比如在拉丁美洲）？作为一个目标，它是否（曾经）得到全社会乃至印度知识分子的认同？
       玛：独立以后，“发展” 最初被一致当成国家政府的首要任务。今天，由于“全球化”的影响，形势正在发生变化，政府在调解斡旋国际资本，促进消费市场，但这一切都并没有超出中产阶级和城市范围，农村地区显得滞后不前。即使在城市，也开始出现中、上层社会和贫民区的穷人之间的不平衡。一个让人忧虑的突出问题是，今天的中产阶级好像不如上一代人那样关心贫困问题了。
       李：几十年过去了，印度社会在“发展”中多大程度上解决了“贫困”问题？
       玛：没有，我们根本没有解决贫困问题。政府试图通过统计数字来表明贫困正在减少，然而，它减少得非常缓慢。比较起来，政府对减少人口所做的努力远远大于制定直接针对贫困的经济政策的努力。
       李：印度提出要解决贫困问题的时间比中国还长，可是，你不能不承认，相比之下，中国解决贫困问题是有成效的，中国的知识分子和官员都会把解决贫困当作自己一个真实的（而非虚设的）责任。因此我有一个想法：贫困问题的解决是否也与社会体制有关？在印度，阶级、种姓、家族、宗教团体之间的差异都是实实在在存在着的，政府怎么穿越种姓或宗教之间的差异直接面对“穷人”？我的问题是：既得利益的富裕阶级和私有制本身，是否就是印度解决贫困问题的最大障碍？
       玛：是的，我们自己也有这样的批评。尽管我们说自己是社会主义，尼赫鲁说我们应当是社会主义，应当实现很多事情如土地改革，但我们从没有实现。少数很大的地主占有了大量土地，部分土地在中等佃户和中等农户手中，而底层农民却没有土地。甚至在现在，印度仍有70%的人口生活在农村。我们有大量的农业劳动力，农业却一直没有太大的发展。尽管我们现在确有一些经济增长，也只是在较大的城市里，在某些人和某些阶层中，农业经济是停滞的。还有一个问题，就是完全没有保障——这是我们批评“全球化”的主要原因——在外来资本的冲击下农业完全没有保障。一个农民这一年干得好，价格很好；下一年价格就下来了，他们的产品在市场上卖不出去，很快就破产，没有来自国家或其他人的经济保障，完全不稳定，从来不知道今年、来年会发生些什么。人们没有安全感，这个问题是普遍的，因此他们感到生活无望。
       李：在印度，所有制不能改变，因此阶级问题不会有大的改变，种姓问题也仍然存在，还有宗教问题。日本学者梅倬忠夫谈到印度时（《文明的生态史观》）有这样的评价：“印度是从未经历过革命的国家，……它的历史演进主要由来自外部的力量所推动。”如果真是这样，印度知识分子还能做些什么？
       玛：我们必须给政府施加压力，让他们担负起自己的责任，迫使他们去做发展，以保证有较多的就业机会。 我们必须这样做，尤其现在我们有了新的政府，左翼党派给予政府一些外部的支持。有些很简单的事可以马上就做，例如“提供食品”项目。我们有很多谷物、大米存放腐烂了，但人们却不够吃。因此，我们要求政府必须做一些公众工作，提供食品，做发展，改进学校教育等，但世界银行对这一切不感兴趣。在印度，我们因此对“全球化”持批评的态度。
       “后殖民主义”问题
       李：我看“全球化”在世界范围迅速推进，至少会带来两个很大的问题，一是以西方价值为准的“一元化”趋势，对世界的多样性是很大的威胁。二是“后殖民主义”问题，涉及到发展中国家和不发达国家的主权和主体性。在“全球化”形势下，国家日益成为一个“生存单位”，它的所作所为直接影响着国民的生存品质。 比如中国，社会转型过程中，国家会考虑到女性中的弱势群体，诸如“下岗”女工，进城务工的“打工妹”等等，政府在扶助“问题”妇女、缓解社会问题方面是做了不少工作。外部世界是在这个时候进入中国的，主要是来自“西方的”援助，在“发展”的旗帜下，可以以“经济援助”（金钱）和“文化交流”（话语）为载体，畅通无阻直接进入和直接作用于发展中国家。 这就出现了一种怪诞现象：在西方社会中，能够关注发展中国家的人士和组织多半是“开明和进步的”，其学者队伍中不少人具有“后现代”意识，对“后殖民主义”倾向持警惕和批判态度。但他们没有意识到，“后现代”在“发展中国家”登陆，本身就可能成为“后殖民主义”的一支劲旅。与老殖民主义不同，它的目标不再是强行“推行西方文明”而是“帮助落后地区发展”。当然，这种“援助”和“交流”都不是一厢情愿，而是双方共同的愿望，之所以说它是“后殖民主义”的，表现在运作过程中：同老殖民主义一样，“外来的因素”可以在表面上帮助一个地域的人们打破封闭，改善经济状况，却可能在“帮助”的过程中将“本土”的“主体性”悬空，使之完全丧失内发动力和自主自愈的能力以及它原本可能给世界带来的多样性——当“后现代”连“主体”本身的意义也一并“解构”了，你在理论上和社会实践中还有多少回手还击的余地？ 因此，必须有知识分子在“文化交流”中对“本土”主体身份和价值的坚守，它主要表现在“话语权利”上：我们用什么话语思考和判断？为谁说话？为什么说话？说给谁听？当你用人家的价值判断去解释你的情况，“交流”便可能成为单向的“后殖民化”过程，主体的丧失是与“本土性”的丢失同时完成的。我在非洲做过考察，非洲很多国家是这样的例子。印度或许也有同样的问题？
       玛：是的，就是这样。政府软弱，受美国政策的影响，受世界银行政策的控制，因此我们才非常强烈地给政府施加压力，让他们至少要做些事情。
       李：在印度，政府的力量比较弱，这是不是也与殖民传统有关？对于今天的印度，美国和英国谁的影响更大？是否可以理解为“西方势力的多元化”？在我看来，过去印度是英国的殖民地，现在的“全球化”中，印度似乎正在变成一个多元的殖民地。
       玛：我们这里确实有一系列的西方势力。从殖民地时期到二十世纪初期，毫无疑问英国是我们最强大的殖民者。今天，印度不再明显地被开拓为殖民地，而政府却开始跟随世界银行和国际货币基金组织的经济政策，非常急切地想和美国的政策“合拍”。但这并不意味着英国从我们的地盘上消失，它的势力是减少了，只在语言和高等教育方面还在极力坚持着。 事实上，很有意思的是，我们在经济上受外国资本的控制，在文化上却想成为强大的统治者，现在我们称自己为“印度（教）”（Hindu）而不是印度人（Indian），强调宗教的文化价值。
       李：你的意思是作为“印度”，统一的民族性被宗教瓦解了？这倒让我理解了V.S.奈保尔（《印度三部曲》）的观点，他对印度的未来很失望，是因为对印度知识分子精英失望。你怎样看奈保尔？
       玛：非常复杂，很难概括，他变得越来越不可思议，我只是喜欢他过去的著作。
       李：印度是否有一个针对“西方”的民族主义精英阶层，即“本土的知识分子”？
       玛：殖民地时期以及这之后，印度知识分子都很活跃，我们有自己的传统。印度是一个大国，我们很幸运我们有很多国家级和地区级的大学和学院，高等教育主要使用英语，但在我们印度语言中也有活跃的知识分子文化（主要是在文学领域）。我们也有很多关于“西化”和本土身份方面的争论，就像你在书中（《我们用什么话语思考女人》）所说的，有许多不同的界定和理解。我们的问题是：产生于殖民时期被看作是“本土”的东西或“印度传统”是由那些所谓的“东方通”定义出来的，而他们全是西方人！问题因此变得很复杂。
       （Mary John: Discrepant Dislocations: Feminism, Theory and Postcolonial Histories, University of California Press, Berkeley, Los Angeles and London, 1996）