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       马正平，男，四川师范大学文学院教授，硕士研究生导师，美国亚当·史密斯大学荣誉文学博士，客座教授。享受政府特殊津贴的“四川省有突出贡献的优秀专家”。四川师范大学写作与思维研究所所长。主要从事写作学研究。由他主持和组织编写的《高等写作学教程系列》（1-5册）被教育部选入“面向21世纪课程教材”，由中国人民大学出版社出版，并向全国高校推荐使用。
       在中国当代写作学与写作教学界，马正平先生（远亭）可以说是一位著作等身、荣誉累累的先锋学术带头人：享受政府特殊津贴的“四川省有突出贡献的优秀专家”、四川师范大学写作与思维研究所所长、中国写作学会副秘书长、中国写作学会当代写作学专业委员会理事长、四川省写作学会副会长、四川省美学学会副秘书长、中国思维科学学会（筹）常务理事等等。他的多篇论文在全国和省内获奖，被人大复印资料全文复印转载。
       彭、任：马老师，从您的一些个人材料来看，您最初的治学方向和兴趣是古典文艺美学、文论，但后来从事的却是当时被人认为“没有学问”的写作学研究，从此就沉浸于当中二十多年。这其中的缘由和甘苦，恐怕只有您自己才最有体会了。随着21世纪的到来，人类走进知识经济和信息革命的时代，写作行为在整个社会的作用和地位越来越重要，写作学研究和写作教育已经愈来愈被各方面所重视，但是在表面的繁荣背后却存在着“写作行为中心化而写作学理论边缘化”问题，这看上去是一个悖论。您是怎么认识这个问题的呢？
       马：这个命题应该作一个限定。准确的说，在某些人那里，这的确是一个悖论。比如，全国某著名高等学府的中文系，在80年代末到90年代末，最先取消了写作课程，撤销了写作教研室。但进入21世纪以后进行中文专业课程改革时则撰文认为：“大学中文系的职业特征应该是‘能说会写’，不是培养作家，而是培养写家。”在全国综合大学率先恢复了写作课。但是，他们的写作课是让系里老师中的小说家讲小说写作，让诗人讲诗歌写作，让搞文学评论的教师讲文学评论写作，请各专业学者讲自己学科的学术论文写作。在讲课时并不讲授写作理论知识并进行训练，而是讲写作经验，企图通过这样的写作教学进行训练，他们的言下之意就是认为写作没有原理、规律、理论，这就是你说的这个“写作学悖论”吧。
       我想，造成这个悖论的原因有二：第一，五四白话文运动颠覆冻结了中国传统写作理论之后，从西方引进过来了写作知识、写作教材，但是写作教学效果并不理想，它的无效或低效性不仅倒坏了学生的学习胃口，更倒坏了中文专业中那些“显学”（文艺学、美学、语言学、古代文学、现当代文学等）学科学者们的学术胃口。在这些学者那里，这些东西就是中学作文知识，而不是写作理论，不是真正的学问。从此，人们对写作知识、写作理论产生肤浅、平庸和无效、无用的深刻强烈印象。第二，当中国当代老、中、青三代写作学学人，尤其是七七、七八级等一批青年学者经过20多年的潜心的不懈的研究，终于建构起一套具有明显的“哲理性与操作性统一”（孙绍振语）“揭示了人类写作奥秘”（林兴宅语）的后现代写作理论体系、教学训练体系，并编写出三套教育部“面向21世纪课程教材”大学写作教材（董小玉主编《现代写作教程》、余国瑞主编《实用写作》、马正平主编《高写作学教程系列1-6册》）之后，这些学科权威们又认为，写作不是一个理论的问题，不需要那么深奥的理论，而是一个实践的问题，教学方法的问题。写作学研究应该进行写作教学方法的研究，而不是写作原理的研究，招收写作研究生也应该是写作课程与教学法的研究生。由于那些显学学科的专家、学位界权威拥有写作学的硕士、博士授予权和大学课程标准制定的表决权，写作学理论、写作学课程在中文系被边缘化就是必然的命运了。但是，在大学生那里，在喜欢写作的人们那里，在许多中文系、文学院和非中文专业的领导那里，这种悖论是不存在的。也就是说，这个悖论是由那些中文专业的显学学科权威和学位界、课程界专家们的话语权制造出来的。我以为解决这种悖论的途径有二，一是用当代最新的写作理论知识体系进行教学与训练，用明显的写作教学效果去改变人们对当代写作理论的陈见、误解、偏见；第二，请国家学位委员会邀请那些显学学科权威和学位与课程界的权威们对当代的写作理论、写作教材和写作教学进行客观公正的研判评价，重新认识当代写作学的学术品质、教学效果和学科地位。顺便说一句，我校的教育部项目“新世纪高等师范中文专业写作课程、教材与教学方法改革研究与实践”及其教材《高等写作学教程系列》（1—5册）在评审中过关斩将获得四川省高教教学成果一等奖就是这样的评价的结果。因此我坚信，真正实现了“哲理性与操作性统一”，“揭示了人类写作奥秘”的当代写作理论（写作教材的课程主要内容）最终是不会被“边缘化”的，社会是要承认的，后人是要承认的。
       彭、任：从事写作学研究二十多年来，您一直是一位理论的高产者。一些同行幽默地形容您是“猴子掰玉米”，攻下一个理论难题后马上又瞄准另外一个，或者把您的行为比喻成“圈地运动”，圈下一块地之后来不及耕种，又去圈另外一块。2002您年发表了《非构思写作学宣言》，北京大学中文系5位文学博士发表了认同性、讨论性回应文章，在全国引起了较大学术影响，使写作学界的理论首次受到其他学科学者的高度重视，再次掀起了您写作学学术生涯的新高潮。“知行递变”写作过程论，写作思维操作模型，行文措辞理论，“心灵背景论”，“写作文化”概念和理论，“时空论”写作美学，“秩序论”写作哲学理论，终于都统一在“非构思”的旗帜下，形成了“非构思”写作学的全新概念和理论体系，您圈的一块块地也标上了“马氏”或者“非构思写作学”的标记。从您的著作中我们可以了解到这些理论都不是“构思”、“构想”而形成的，而是经过多年的研究一步步形成的突破。那么马老师，这一系列“理论”的最初胚胎或者逻辑起点是什么？整个体系是如何“生长”出来的，它们之间发展的内在逻辑又是什么呢？
       马：这个问题问得太大，这是要用一本学术传记才能彻底回答的问题，这里简单谈谈。现在看来，现在这些学术理论最初的“逻辑起点”应该是对艺术秩序感、时空感这个哲学本体的敏感。我出生在一个物质上贫穷而文化环境较好的一个家族里，受叔父们的影响我从小就喜欢诗歌、对联、书法、音乐等艺术。读大学的时候，我最感兴趣的是古典诗歌创作与诗歌美学学习。大二开始研究诗歌音乐美问题，到大三下期我就完成了15万字的《诗歌节奏的美学探讨》（又名《节奏论》）书稿和4篇诗歌节奏史和节奏美学的论文。我当时就认为艺术形式的生命和灵魂是节奏感，而节奏感是通过节拍的重复和变化来实现的。大四的时候我又发现诗歌的抒情气氛、艺术感觉、审美感受是通过对诗意的重复与对比的内容修辞来实现的，那时我就感觉到文学艺术内容方面的节奏感是艺术思维操作原理的核心和灵魂。也是大四的时候，为了把大学期间的关于意境说研究所收集到的资料进行梳理，我写了15万字的《意境探微》的书稿，和《近100年意境研究述评》、《境、境界、意境和景》、《意境本质初探》、《关于意境本质研究的述评》等意境美学论文。我以为意境的美学本质是一种心灵空间感的问题。艺术的内容的美就是一种心灵空间感问题，这是艺术内容美的核心与灵魂。而且，我在《诗歌节奏问题的美学探讨》中指出“艺术节奏（时间）和艺术境界（空间）之间存在相互转化、相互生成的奥秘，时空是一体性的。”这个时空感就应该是你所说的那个“最初胚胎”或者“逻辑起点”吧。因为后来的很多理论都是这个最早的理论胚胎的不断展开、生长。大致说来，艺术的时间感问题生成了后来的艺术与写作思维学（从赋形思维到路径思维）；艺术的空间感生成了后来的空间论境界说，这二者的结合便生成了后来的“写作文化论”、“时空论美学”与“非构思写作学”。
       彭、任：目前人们对写作的重视，主要是一种实用主义的眼光，对写作实践教学很重视，但是对写作学理论研究和教学并不重视，仍然有人认为写作学招研究生应该是写作教学的研究生，不应该是写作学理论的研究生，认为写作只有技术没有理论，认为写作无学。而另一方面，在写作学内部，研究队伍出现断层，写作学研究后继无人，当前没有一个有影响的写作理论是由青年学者提出来，而80--90年代却不是这样。这种现象对写作学的发展是很可怕的。您认为这种隐忧应当怎样才能得到根本的解决？在全国，写作学科目前暂时还没有独立的学位授予权，但是听说您已经在酝酿以写作与思维研究所的名义招收“文艺学（写作学）”专业的研究生，这将是全国首家以二级学科的名义而实际上全部招收写作学研究生的硕士点。请您具体谈一谈您对“文艺学（写作学）”这一专业的设想以及用这样的方式设立专业的意义好吗？
       马：关于写作学的硕士、博士授予权的问题，一直是中国当代写作界老、中、青几代学者的深深的心灵深痛。“文革”结束后首次进行中文专业的博士、硕士授予权的时候，当时的学位授予权评审委员会的非写作专业的著名老专家们看到那些近似于中学作文知识的一本又一本的大学写作教材，而看不到一本写作理论研究方面的学术专著的时候，他们认为，写作学的学术水准不能授予硕士、博士学位授予权。虽然写作学界同仁对此十分不满，但是，平心而论，这些老专家们的观点还是比较客观的，比较公正的。这不能怪别人，应该怪我们自己。但是，通过写作学界老、中、青三代（尤其是七七级、七八级）的写作学人近30年来的卧薪尝胆的潜心研究，当代写作学与写作教学研究的学术水准远远超过30年前的水平，即使与中国当代的其他人文社会学科比较，中国当代写作学的原创性、本土性、现代化的水平也不会低于其他学科。只要从《中国学术期刊网》上检索一下“写作文化学”、“写作思维学”、“赋形思维”、“路径思维”、“重复与对比”、“非构思写作”、“非构思写作学”等写作学概念和理论被写作学以外其他学科，甚至被许多外国语学院的英语文体学、修辞学、翻译学、跨文化写作研究者所引用和借鉴来研究问题并高度评价的时候，如果还认为写作学“没有学问”是“中学作文知识”，不能有硕士、博士学位授予权的话，那就有失学术公正良知，不负学术责任了。
       在这种背景下，由于社会的需要（全国数千所大学中文专业和非中文专业的写作课老师的补充问题就不能解决，更不说写作学有无数的问题需要深入研究）从80年代开始，北京师大、南京大学、吉林大学、四川大学、西南师大、南京师大、湖南师大、陕西师大、山西师大、内蒙古师大、四川师大等校中文系就在文艺学或现当代文学等二级学科设立写作学或文学创作论方向招收硕士研究生，为各地高校培养了一批写作学方向的研究生。最近几年，南京师大还培养了古代写作方向的博士研究生。
       彭、任：谈到写作学研究生教育，因为这是为写作学的发展培养后备力量和接班人，所以您一直非常重视研究生的培养，您为研究生精心设计课程，教给他们规范、方法、策略、思维方式，鼓励他们通过思考和对话发现自己，通过言传身教引导他们真正进入写作学大厦的门槛，在他们身上倾注了极大的心血。您能为我们介绍一下您的研究生培养理念吗？你最希望您的学生继承发扬的是什么呢？另外，您的学术道路非常有个人特色，可以说是打上了浓重的“马氏”烙印，您进行的是开创性的工作，是“圈地运动”。您的学生自然不可能再像你一样去“打下一片江山”，对于他们来说，难在突破，难在超越。对此，您有什么看法？
       马：关于研究生培养理念，我认为主要有三：第一，通过对中国20世纪中外写作学史的学习，培养学生强烈的学科意识与学科使命感；第二，通过对写作学研究生的学位课程设置和教学，培养学生广博的学科知识背景学养，形成开阔的研究方法论视野；第三，通过对话讨论言传身教、研究过程演示和课程的作业论文写作，培养起学生对研究性材料的搜集、处理，从而生成创新性学术观点的研究功夫。我最希望你们继承和发扬的是将诗思言统一融合的写作学思想、方法以及面对本土、平视他者、独立言说的学术立场和学术气派。应该说这就是我们的非构思写作学的学术范式，我很希望你们继承、发展甚至超越这个范式。
       关于你们的写作学研究，我想主要是接着我们理路继续探索继续创造。老实说，我们这一代人是提出了一系列的写作学范畴、概念，从而形成当代写作学全新的理论体系和教学体系，但是，我们对这些问题的研究还是比较粗疏的，只是勾勒了一个大概的轮廓，有很多理论需要你们进行深化、细化研究。其实不仅是细化，还有开拓。例如，当代写作学就还有两个研究领域你们可以大有作为。一是从写作史（写作文化史、写作美学史、写作哲学史、写作思维史、写作措辞史、写作禁忌史、写作文体史等）的角度进行深化研究。二是进行中西比较写作学、比较写作文化的研究。你们有良好的外语水平，一定很精彩。此外，还可以运用当代写作学的理论与方法去进行其他中西方其他学科的研究，进行学科“入侵”，挑战它们，平等对话，从而引起人们的比较与深思，最后认可中国当代写作学的学术范式，这是很有意思的事情，不妨一试。
       彭、任：您是美国亚当·史密斯大学的名誉文学博士和兼职教授，对国外的写作学研究比较了解，能不能简单地谈谈当今国外的写作学研究同国内的研究在内容、方向和方法上有什么不同？当代中国写作学在哪些方面超过了国外，国外写作学的研究和发展又有哪些是值得我们借鉴和参考的？
       马：关于当代西方写作学，至今没有独立，与中国一样，正在致力于写作学科独立的努力。就学科建设而言，当代中国比西方强，至少“写作学”已经成为一个很普遍的汉语学术词汇、概念，中国写作学会早已为人所知。
       如果将中国当代写作学与20世纪西方写作学的总体相比，可以用6个字概括：“慢一步，深一层。”也许是写作学发展的内部规律的必然性所致，20世纪的中国写作学与西方写作学的发展进程模型是相似的，都经过了“文体写作学——过程写作学——文化写作学”的历程。但是，每一个阶段的研究都比西方慢一些，但是，一旦进入研究，中国写作学的研究水平，比西方更加有深度和高度。
       彭、任：谢谢马老师接受我们的采访。从您的身上，我们不仅看到一位学者治学的严谨，创造的热情，同时也看到了当代写作学崛起的希望和迷人的魅力，同时您也为我们打开了一个广袤、自由的美学、思维学、哲学新天地。
       彭微，任小琼，四川师范大学硕士研究生。