文章标题 全文   多个检索词，请用空格间隔。

       上篇
       朱竞：许多朋友都很关心，先生退休以后在想什么，做什么？
       钱理群：谢谢朋友们的关心。退休，对于我来说，是一个精神的解脱，从此可以不再扮演“北京大学现代文学专业教授”这一角色，因此也就摆脱了这一角色所必有的、必要与不必要的清规戒律，以及自己套上的种种重负；也可以不再受专业限制，处于谁也管不着的境地。跳出学校与专业的藩篱，就可以关注与思考一些更大的问题，更自由地驰骋于更广阔的领域，作更无忌的想象与言说，公开发表与否，已经无所谓了。简单一句话，就是可以“胡思乱想”与“胡说八道”了。当然，事还是要做的，无非是做一些自己愿意做，而又能够做的事情。因此，我把自己退休后的生活概括为八个字，即“想大题，做小事情”。
       朱竞：这很有意思。那么，你在想什么“大问题”呢？
       钱理群：就从二十世纪末我发表过的一篇文章说起吧，题目是《世纪总结与期待》。我当时是这么说的：“中国的历史本是‘一乱一治’的循环，本世纪依然如此：‘治’则做梦，‘乱’则杀人。——但愿从此懂得爱惜人的生命，不要动不动就要人死；但愿从此无论政治、经济、思想文化的改革与建设，‘早些开始，步子慢一点’，千万不要头脑发热而好大喜功”。我还说：“以上所愿，其实都是人类文明的常识。我所期待的正是回到常识中来，不要老想着‘创造奇迹’”。我自认为自己唱的是低调，提的也是最低要求，甚至可以说是人类文明正常发展的一个底线。但万万没有想到，我的这个底线在二十一世纪一开始就被突破了：“9·11”一声巨响，炸得我目瞪口呆；接着就是阿富汗战争，以、巴冲突的不断升级；现在又是美国侵犯伊拉克的战争，就在我们谈话的这一时刻，正有多少伊拉克的无辜平民倒在血泊之中！一想到这些，我真是毛骨悚然，坐卧不宁，巨大的愤怒、忧虑、羞愧、不安……交织于心！
       朱竞：这样的不安感恐怕是许多人所共有的。先生的反应似乎要格外强烈些，这又是为什么呢？
       钱理群：这可能与我个人的精神气质，以及作为一个文学研究者，对人的生命的残害特别敏感这些因素有关。更根本的是，我由此看到二十一世纪发展的一些可怕的趋势。对此，我也有一个认识过程。“9·11”事件发生以后，我的第一反应，即是对恐怖主义的谴责——我至今仍然坚持这一立场，不仅因为它首先越过了我所说的底线，还有更深刻的原因，我在下面还要谈到。但我接着又在网上，看见有人公开鼓吹所谓“美利坚时代的到来”。接着，就出现了新帝国论、新殖民主义论。接着“先发制人”、“打击邪恶轴心国”被布什政府宣布为美国国策，并且在完全有可能用和平方式解决伊拉克问题的情况下，美英联军不顾国际舆论，绕开联合国，发动了对伊拉克的战争，从而越过了两个底线：用和平的方式而不是战争的方式解决一切争端的底线，在遵循国际法、联合国宪章的基础上建立国际秩序的底线。这就真的出现了一个在美国的意志下建立所谓“国际新秩序”，“顺之者昌，逆之者亡”的危险。——在我看来，布什政府发动入侵伊拉克战争，当然不是布什所宣称的“解放伊拉克人民”，也不仅仅是为了控制伊拉克的石油，这实际上是他要建立这样一个一切由美国说了算的“美利坚世界帝国”的一个关键性步骤。这无疑为二十一世纪未来发展，蒙上了一个阴影，使人不能不产生一种危机感。
       朱竞：这或许正是世界上许多人持反战立场的一个原因吧。但我想从另一方面提出问题：为什么仍然有许多人（包括相当部分的美国民众）支持这场战争呢？你是如何看待这一现象的？
       钱理群：就像反战者的出发点并不一定相同一样，支持战争的原因与情况也很复杂，要做具体的分析。我关注的是背后的一些理念。而这正是我真正的忧虑所在。
       前面已经说到了我对遭受到“9·11”的袭击的美国人民的深刻同情，他们第一次在自己本土上感受到战争的恐怖，因而产生强烈的保护自我生命安全的意识与欲求，这是完全正当的，残害无辜平民的证据确凿的恐怖主义分子及其组织，必须受到国际法律的制裁，这是毫无疑问的。问题在于，美国政府提出所谓“先发制人”的战略，并且将并无充分证据证明直接参与组织、支持恐怖活动的伊拉克作为主要打击对象，并且不惜牺牲同样是无辜的伊拉克平民的生命，同时，欺骗美国人民，说这是为了维护他们的生命安全。而可悲的是，有不少美国老百姓真的相信了美国政府与媒体合谋制造的这样的“逻辑”，这就跨出了危险的一步：因为这就意味着，承认美国人的生命比其他民族的生命（例如，阿富汗、伊拉克人民的生命）更为重要：这里所潜在的正是种族主义的观念。虽然美国不是一个由单一民族构成的国家，但美国政府以及传媒联手打造的“人类救星”的美国形象，和美国优越（优先）的单边主义策略，却极有可能把美国带入狭隘的“种族主义”的陷阱。“种族主义”并未随着纳粹的倒台而绝迹，而且尤其可悲的是，当年备受纳粹德国种族主义迫害的以色列人民，当他们容忍沙龙政府对巴勒斯坦无辜平民的“报复”时，事实上也就接受了“以色列人的生命比巴勒斯坦人的生命更重要”的种族主义逻辑。这是一个真正危险的信号。坦白地说，当我在电视上看到美国民众与士兵向布什狂热欢呼的那一瞬间，是立刻联想起当年狂热的德国民众向希特勒欢呼的场面的；我当然知道，不能将今日之美国与当年的德国简单类比：具有民主传统的美国真的要走向新法西斯主义，还要有一个过程，但是，即使仅仅是显示了一种法西斯化的迹象或可能性，也是令一切真正珍惜美国民主传统的人们极为不安的。如果联系到在欧洲许多国家里奉行种族主义的右翼势力的兴起，并且拥有一定的民众支持率，就不能不使人们这样提出问题：曾经直接导致第二次世界大战的种族主义、法西斯主义，会不会在二十一世纪重新给人类带来新的灾难？历史会不会、将在多大程度上、将以什么方式重演？我们当然也不能忽视同时存在的另一种对抗、制约的力量。因此，我对美国一些“9·11”事件受害者的家属毅然加入反战的队伍，怀有最大的敬意，他们用自己的行动维护了作为人类文明结晶的人道主义的基本原则：一切人（不分种族，宗教，国家，地区，发展程度，性别，年龄……）的生命都是神圣的，都应该受到保护与尊重；一切残害无辜生命的行为（不管以什么名义与“理由”）都应该受到谴责。这背后还有一个理念也是特别重要的，即人类的生命是息息相通的，世界上任何一个生命受到不公、残害、凌辱（更何况现在发生的是大规模的杀伤），也就是对我们每一个人的生命的威胁与伤害。在我看来，是他们而不是布什政府代表了美国的传统和希望。
       现在，让人忧虑的，正是美国所参与创造，并作出了出色贡献的民主传统正遭到严重的威胁。美国对伊作战，其实是一面双刃剑，对外奉行霸权主义，必然要加强国内的控制，侵犯本国人民的民主权利。我是相信这种说法的：任何政府总是想扩大自己的权力的；事实上，布什政府早在“9·11”事件以后，就已经利用人民的恐慌情绪，逐步实现权力的集中，通过修改法律等手段限制民主权利。有一件事，尤其引起了我的震动：当我从报刊上看到，美国政府借口反恐怖主义的需要，宣布要发展数百万名的“告密者”，就立刻想起了“文革”期间的“群众专政”，那样一种时时处在严密的监控下的恐怖，至今想起来还不寒而栗；现在这一命运竟然又落在美国人民及旅美侨民的头上，使人们有理由担心类似“麦卡锡主义”的新法西斯主义的卷土重来。而这次攻打伊拉克，更是对国际法的公开践踏，同时又借口战争的需要，加强舆论控制，限制美国人民的知情权。这样对民主与法制的破坏，就在事实上动摇了美国立国的根基。“绝对的权力必然带来绝对的腐败”，这法则是任何人，任何国家都逃避不了的。随着冷战时期两大阵营对立与相互制约的结束，美国获得了统治世界的绝对权力，现在它以战争威胁一切“不听话”的国家（打伊拉克显然是“杀鸡给猴看”），看来“势不可挡”，但也正潜伏着更大的危机。因此，在我看来，反战的意义，就意味着对民主传统和法律秩序的要求和捍卫。美国国内的反战是如此，国际上的反战虽然包含着对美国霸权的抗议，但其价值取向也同样如此。
       朱竞：反战就是为了捍卫民主与法制，这是一个很有意思的观点，我个人也是同意的。但据我所知，许多人是因为反对萨达姆的独裁政权而支持这场战争的——尽管不一定公开宣称这一点。你是怎样看待这种意见的呢？
       钱理群：我的态度有三：一理解，二不同意，三认为其中包含有重要的提醒，不可忽视。持这样的观点的有不少人都是我的朋友；据我所知，他们许多人都是坚定地反对极权专制的，这种反对，不仅是理念上的，更是与他们的人生经历、现实境遇直接相连，其中渗透了自身痛苦的生命体验与记忆，因此，他们是把萨达姆政权看作是极权专制的一个代表、象征，他们怀着对在极权统治下痛苦呻吟的人民（包括伊拉克人民）的深切同情，去看待这场战争的，因而也就在一定上认可了美国进攻伊拉克的行为——当然，这种认可，在不同的人有不同的意义：有的人真的把美国视为“无私的解放者”，更多的人则认为，即使美国另有自己的利益考虑，但客观上却是有利于伊拉克人民的。坦白地说，我对这样的观点与立场是怀有理解的同情的；反对极权专制，这也是我的一个最基本的底线，在这一问题上，不能有任何的含糊与“例外”，是绝对不能让步的：这也是二十世纪留给我们的最重要的历史教训。反对萨达姆的极权专制，也是我在伊拉克问题上的基本立场；我反对美国政府派兵入侵伊拉克，绝不意味着支持萨达姆的独裁政权。但我却不能同意这些朋友因为反对萨达姆独裁政权而认可（甚至支持）布什政府进攻伊拉克的立场，在我看来，这二者之间并不存在必然的逻辑联系。
       这里有几个问题必须分辨清楚。其一，有的朋友也承认，战争将伤害无辜平民，但他们却把这看作是为推翻萨达姆的独裁政权所必须付出的代价，即所谓“长痛不如短痛”，所谓“两害相权取其轻”。说实在话，当我听到这样的话时，心灵是为之一颤的；我真的想对这些朋友说：你想过即使是你说的“短痛”，是意味着什么吗？这是成千上万的美好的生命的丧失，是无数家破人亡的人间惨剧，是幸存者永远不能平息的痛苦的记忆，是铭刻在整个民族心灵上的精神创伤啊。怎么能够以一个旁观者的冷静，如此轻松地谈论这样的所谓“短痛”呢？在我看来，必须把人的个体生命置于一个绝对的位置——所谓绝对，即是说个体生命的存在本身就是目的而不是手段，这里包含了两个绝对权利，即绝对的生存权，与绝对的发展权，是不能以任何理由加以侵害的。——当然，人可以为了信仰而献出自己的生命，但这必须是一种发自内心的自主选择，其内在动因正是自我精神发展、完善的需要；这与外力的强制侵害与剥夺是不能混为一谈的。而且即使是这样，也是应该尽量减少，不能轻言（更不能鼓励）牺牲的。因此，我们必须将伤害人（特别是无辜平民）的生命的外加的战争，对人实行肉体摧残与精神压迫的独裁专制，同时置于审判台上，这也是一个不能让步的底线。这里，还要指出一点，所谓“两害相权”，计算整体性的得失利弊，这都是政治家的思维；对于一个真正的思想者，是必须坚守自己的思想理念，不能因讲得失而轻易妥协，越过底线。而普通民众的个体生命，任何伤害对于他都是具体的，是更不能讲得失的：试想，如果命都丧“失”了，还谈什么“得”呢？这实在令人感慨：二十世纪连绵不断的政治斗争，已经把我们都潜移默化为“政治家”，习惯于用政治家的整体性思维与利弊观来看待战争这类关涉人的生命的问题，而失去了对每一个具体的个体生命，对被称为“蚁民”的普通民众的生命的最基本的关爱，而对此又缺乏起码的反省，这是十分可悲的。
       其次，当人们断定这场战争将给伊拉克人民带来他们所渴望的民主，都有一个自命的“伊拉克人民代言人”的潜在身份，而这恰恰是应该置疑的。事实却是，在人们讨论伊拉克问题时，最有发言权，最应该听取其意见的伊拉克普通民众却是缺席的。这构成了我们的讨论的一个根本性的缺憾，对此也应该有一个清醒的认识。战争进行了半个月，还没有出现美国所期待的，也是这些朋友的逻辑所应该出现的伊拉克人民“欢呼解放”的“动人场面”，恐怕至少说明了问题的复杂性。据报道，有些当年因反对萨达姆政权而流亡的“不同政见者”，现在又回到伊拉克，他们表示，自己仍然坚持反萨达姆的立场，但却要反抗美国对自己祖国的侵略。尽管这只是一部分人，但其所表现出来的复杂心态与双重反对立场却是应该予以重视的。——讲到这里，我突然想起了刚刚读到的《沈从文全集》里的一段话，那是他写于1947年的一篇未完稿，文章谈到了当时的政治家都在高谈战争的“无可避免”，“以及自己一方面如何‘不得已’”，但沈从文却断言，“稍有爱和不忍之心”，是绝不会“赞成这种大规模集团残杀是国家人民之福”。他并且意味深长地说了这样一段话：“你们欢喜说人民人民，我敢说，如果让人民能表示意见，没有人民会说战争是必须的！但是战争还是来了。这是我们的痛苦，凡有做人良心的总会感到痛苦，是国家民族的耻辱，因为直到如今，我们还缺少一种稍进步的观念，能由战争以外找寻调整这个国家的矛盾方式”（参看《政治与文学》，收《沈从文全集》14卷，北岳文艺出版社，2002年版）。我们当然不能将1947年的中国与今天的伊拉克作简单类比，但却也能给我们的思考与讨论以某种启示吧。
       其三，这些朋友支持这场战争，还有一个前提，即战争的结果，推翻了萨达姆政权以后，所建立起来的新政权，必然能给伊拉克人民带来真正的民主、自由、富裕与幸福。而这恰恰也是应该置疑的。我们还是先来看一个无情的事实吧：战争还在进行中，美、英和德、法、俄诸大国，就在为由谁来主宰伊拉克重建而争论不休了；这就足以证明，这些大国的政治家们所关心的是自己在伊拉克的利益，他们所要扶植的是能够代表自己利益的政权；一个先天地缺乏独立性的政权，能够真正代表伊拉克人民的意志吗？这本身就是大可怀疑的。可以预见的，倒是战后的伊拉克将是一个诸大国利益争夺与勾结的屠宰场，被屠宰的正是真正饱受战争创伤的伊拉克人民。——这也正是我们前面所说的“美利坚帝国”的“世界新秩序”“题中应有之义”；二十世纪曾经是一个小国、穷国附属大国、富国的殖民主义的时代，现在到了二十一世纪，表面的长期占领可能难以维持，但支配关系仍要持续下去，这大概也是历史的重演？
       当然，萨达姆的极权统治的结束，有可能给伊拉克带来新的不无积极意义的变化。但布什政府却直言不讳，它所要建立的是一种美国式的民主制度，而且要以此为“样板”，推行到阿拉伯世界。这就实际上包含了要用美国文明来改造阿拉伯文明的意图。这样的用战争方式来输出自身的文明的做法，是危险的。而我们这一代在这个问题上，正是有着惨痛的历史教训的。我们曾经相信，社会主义制度是人类历史上最美好最理想的制度——而且，我们这样的想法也并非绝无根据，因为社会主义制度确实给中国的发展带来了许多新的气象；因此，我们一方面将这样的新制度绝对化、理想化，缺乏批判的自觉，而社会主义制度一旦失去了自我否定、调整、更新的机制，就必然走向僵化，其内在的弊端只能愈演愈烈，终于造成了自身的危机；在这种情况下，我们还试图通过世界革命的方式将这样的制度强行输出，毛泽东当年发动文化大革命的动因之一，就是要使中国成为“世界革命的根据地”，其最后的徒劳与失败是大家都已经看到的，也是必然的。这里，包含了两个重要的历史教训：将任何一种制度（不管它本身包含了多大的合理性）绝对化、理想化，都会最终损害到其自身；任何一种制度（也同样不管它自身具有多大的优越性），都是不能输出的，尤其不能用战争的方式强行输出。在我看来，如果美国的当权者对自己的制度与文明，缺乏足够的自我反省、批判意识，并试图将其输出到全世界，以此来建立它所谓的“全球新秩序”，那二十世纪曾经发生在社会主义国家的历史悲剧完全可能在二十一世纪在美国重演，说不定这次入侵伊拉克的战争，就会成为其自身危机的开始，即使从表面看，他们取得了战争的胜利。
       这里还有一个必须吸取的历史教训：作为一个落后国家的知识分子，当我们对自己所处的环境强烈不满时，是很容易将在我们看来比较先进的国家与制度理想化，当年我们就是这样把苏联视为“人间天堂”的，当时有句话在我们这一代中是很有吸引力的，即所谓“苏联的今天就是我们的明天”。这样无条件地认同苏联的态度，使我们长时间地失去了自我独立判断的能力，今天回想起来也仍是羞愧不已。人只能自己解放自己，任何国家、民族的问题最终只能靠自己的人民来解决，把自我或民族的解放的希望交给其他任何一个国家与民族都是危险的。二十世纪的全部历史告诉我们，对任何试图“解放”别人的个人、国家，都要保持警惕。
       最后要说的是，尽管我不同意因为反对萨达姆独裁政权进而认同美国布什政府派兵入侵（或曰“解放”）伊拉克，但这样一种反独裁政权的立场，却自有其意义。它提醒人们，绝对不能因为反对美国布什政府派兵入侵伊拉克而反过来美化极权专制。这也是一条不能越过的底线。——讲到这里，我又想起了鲁迅的一段话：“用笔和舌，将沦为异族的奴隶之苦告诉大家，自然是不错的，但要十分小心，不可使大家得着这样的结论：‘那么，到底还不如我们似的做自己人的奴隶好’”（《半夏小集》，收《且界亭杂文末编》）。鲁迅是在1930年代发出这样的警告的；而在我的感觉中，二十一世纪一开局，就似乎又回到了二十世纪三、四十年代：在这样的“故鬼重来”的背景下，重温当年的历史，是别有一种意义的。
       朱竞：您的这一番分析，很有启发性。我还想问一个问题，或许可以把我们的讨论再深入一步：美国布什政权攻打伊拉克是打着“反恐怖主义”的旗号的，你是如何看待反恐怖主义的问题的？
       钱理群：我在前面已经说过，布什政府以反恐怖主义的名义侵犯伊拉克完全是一种欺骗，因为它至今也没有拿出有说服力的证据，说明伊拉克政权与恐怖主义组织、活动的联系。但这却提醒我们注意：美国的统治者正在利用人们对恐怖主义的完全正当的反感，将恐怖主义概念的内涵与外延无限制的扩大，其结果就是一切反抗（甚至是一切“不顺服”）都被视为恐怖主义而加以无情的镇压。也正因为如此，它得到了一切统治者的支持，以美国为首的所谓反恐怖主义的国际联盟，很有可能变成维护国际大国、强国对小国、弱国的强权统治，国内富人对穷人的强权统治的联盟。大国、强国之间当然会有各种矛盾与争夺，这样的矛盾和争夺，在特定的条件下，也会有积极的意义；但正如他们自己所一再强调的：在一些更根本的问题上，例如维护所谓“大国利益”，加强大国、强国对小国、弱国的控制，他们又是完全一致的：这也正是他们所要建立的“国际新秩序”。一切善良的人们必须对此保持清醒的认识与足够的警惕。在我看来，只有滥杀无辜平民，才可以视为“恐怖主义”；从另一面说，只要滥杀无辜平民，不论出于什么动机，都应该视为“恐怖主义”。因此，美国布什政府这回在并没有受到伊拉克武装威胁与侵犯的情况下，违反联合国宪章，打到伊拉克本土，杀害那里的无辜平民，其本身就构成了恐怖主义行为。问题的复杂性可能在于，一些受压迫、被侵害的弱者，在奋起反抗时，又没有足够的力量与武装到牙齿的统治者或侵犯者直接对抗，就只有伤及无辜，以示“报复”。最典型的例子就是巴勒斯坦人的“人体爆炸”。人们还预计，美国侵犯伊拉克所播下的仇恨的种子，可能会引发出持续的报复性的恐怖主义。坦白地说，面对这类报复行为，我这样的知识分子就陷入了深刻的困惑之中：我是赞同鲁迅的说法的：“人被压迫了，为什么不斗争？”（《文艺与革命》，收《三闲集》）因此，在我看来，被压迫被侵害者的反抗，是天经地义的，我对之有着深刻的理解与同情。但如果因此而采取极端的手段，又是我不能赞同的，特别是伤及无辜平民，就更是越过了我的底线，是我绝对不能接受，而且要予以谴责的。面对残酷的暴政与侵略，又如何能走出“以暴易暴”的怪圈，这本是二十世纪（很有可能是人类有史以来）的一个“难题”，为此付出了太多太大的代价，看来这仍然要在二十一世纪继续困扰人类，正是在这些地方显出了我们这些空有理念，而无任何实际力量和能力的书生的软弱与无用。沈从文当年说他感到痛苦与耻辱，现在我也终于感受到了。
       我把美国布什政府与恐怖主义联系在一起，绝非调侃，而是严肃认真的。我甚至感到了布什与萨达姆的一致。——萨达姆在国内滥杀无辜，特别是使用生化武器屠杀库尔德人，正是典型的恐怖主义（顺便说一点：我在网上看到一个材料，说当时联合国曾提出过谴责萨达姆的提案，却被正在支持萨达姆的美国政府否决了；可见美国政府反不反恐怖主义，完全是从其利益出发的，高谈“公理”、“正义”，实是欺人欺世）。从表面看，布什政府与恐怖主义、萨达姆，是绝对对立的；但仔细考察，就不难发现其内在思想逻辑的相通。甚至在用语上也是惊人的一致，比如他们都宣布对方是“邪恶”力量（“9·11”恐怖主义分子与萨达姆都指美国为“魔鬼”，美国则直称伊拉克等国为“邪恶轴心国”），这样就把自己置于“正义”、“真理”的化身，“替天行道”的地位，占据了道德的制高点。在我看来，这不仅是政治策略，而且也包含了一种思维与理念，即将自己所信奉的文明原则，自己所属的文化绝对化、神圣化，并将不同于自己的文明、文化妖魔化，为了追求文明与文化的“纯洁化”，而不惜动用武力歼灭一切“异端”。这其实正是人类历史上一切“宗教战争”的逻辑，现在在二十一世纪又以一种新的现代形式复活了。这是触目惊心的。于是，我们发现，无论是布什，还是萨达姆，本·拉登，他们在发动战争，滥杀无辜时，无不怀着一种神圣感，甚至某种程度上，还可以相信他们主观上的“真诚性”：布什是那样理直气壮地宣布要去“解放”伊拉克和他所谓的“邪恶轴心国家”，俨然人类“救世主”（也真有天真的人们满怀激情地赞扬布什再一次“拯救”了人类）；而那些恐怖主义分子所表现出来的“视死如归”的“气概”更让人觉得不可思议。而且双方的牺牲者都被宣布为“烈士”，而成为自己的“民族英雄”。这样一种现象也同样触目惊心。在我看来，在英雄主义、信仰主义、道德主义的神圣光圈笼罩下的对生命的残杀，是真正令人恐怖的。不知为什么，我总要联想起中国的文化大革命。在二十世纪我们吃够了这类“浪漫主义的专制与屠戮”的苦，莫非真的要延续到二十一世纪，并且还要扩展到全世界？
       这背后，还有一个理念，即所谓“只要目的是崇高的，一切手段都可以采用”。这本是一切极权政治的逻辑，今天的恐怖主义分子之所以敢于冒天下之大不韪，制造“9·11”事件，支持他们的也依然是这样的逻辑。而现在，当布什政府在“解放伊拉克人民”的“崇高”旗帜下，用伊拉克人民与军队的生命，做具有空前杀伤力的最新式武器的“试验”，也就事实上接受、奉行了这样的逻辑。看似对立的双方就是这样走到一起了：这大概也是一种铁的逻辑吧。他们是必然要走到一起的：因为布什、萨达姆与本·拉登所代表的三种势力，正在构成对人类文明的根基——人的个体生命的存在的巨大威胁，对人类文明的基本原则——人道、人权、民主、自由、法制与和平的根本性挑战。在我看来，这正是二十一世纪一开始，世界所面临的危机。
       朱竞：那么，你认为有没有对抗这样的危险的力量，希望何在呢？
       钱理群：这正是我的困惑之处。尽管我还心存一点希望。比如，美国的民主制度是存在着某种纠正、调节的机制的，因此，当布什政府的入侵遭到了强烈的反抗，预期的结果打了很大的折扣，并产生了新的危机，那就会危及其自身，他所奉行的“单边主义”与“先发制人”的战略就会受到一定的扼制；但布什及其奉行的战略在美国国内自有其基础（包括民众基础），与美国体制本身也是有内在联系的，因此，即使变更了执政者，但是否会根本改变美国主宰全球“新秩序”的“帝国梦”，也是大可怀疑的。另一方面，这次全球性的反战运动及其已经产生的扼制作用，是出乎我的意外的，我因此而看到了世界各国人民利用网络这类新的信息系统联合起来，开展国际性的和平、民主与环保运动的某种可能性，从这里是可以看到某些希望的。但民间的力量毕竟是有限的，它在多大程度上可以影响各国政府的行为，今天还是看不清楚的。让我更感到困惑的是，面对我所说的三大势力的威胁与挑战（三者之间又因相互纠缠而形成某种恶性循环）——不仅是政治、经济、军事的挑战，更是思想、文化的挑战，我们不仅看不到足以与之抗衡的现实力量，同时感到的是建立与之抗衡的新的思想、文化力量的迫切性，这本是知识分子的职责所在，而我们恰恰是准备不足，就不能不产生应对无力之感，也就看不到新的出路。结果依然如鲁迅当年所说，只是反抗就是了，“不过是与黑暗捣乱”而已。
       朱竞：你的这一番分析，很有启发性，不过似乎是过于悲观了。但我仍然强烈地感到其中的历史感：你是带着二十世纪的历史经验教训来看待今天的诸多问题的，并且是从中国问题出发来看世界问题的，因此，就引发出了许多发人深省的话题。
       钱理群：这可能是像我这样的二十世纪的“过来人”思考问题的一个特点吧。我们背负着沉重的历史经验教训，也许就对历史的“重来”现象有着特殊的敏感，在年轻人看来或许是过分的。而且我本不是研究国际政治的，因此，我不是以一个专家的身份来思考与发表这一番议论，而只是一个关心二十一世纪的发展的普通知识分子，于是就有了这样一些或许是多余的忧虑与不安——说实在的，我也真的希望我的所有判断将来都被历史的发展证明是错误的；如果有部分的言中，那也是不幸的。这样，我又有了某种自信：在这狂热的时代，这样的“危言”，作为一种说法，我姑妄说之，人们也姑妄听之，它或许还有点存在的意义吧。
       下篇
       朱竞：面对中国的国内问题，你是否也有某种程度的危机感呢？
       钱理群：这就要说到我一开始说的二十世纪末所作的那个“二十一世纪期待”的另一个方面了：除了希望“不要杀人”之外，我还希望“不要做梦”。但也是完全出乎意料，二十一世纪一开始，中国似乎就又进入了一个狂热的“做梦”的年代。整个社会一片歌舞升平，各媒体也是竭力地粉饰太平，“报喜不报忧”已经成为官场与媒体的新的游戏规则，正是鲁迅当年所说，“欢迎喜鹊，憎厌枭鸣，只检一点吉祥之兆来陶醉自己”，其实不过是“闭了眼睛”（参看《三闲集·太平歌诀》）。众多的官员被中国的“高速发展”冲昏了头脑，他们又开始做起“梦”来，“提前达到小康”、“××年超过美国”……之类的“豪言壮语”又一次在神州大地回荡。——说“又一次”，是因为在二十世纪五十年代中国的“大跃进”中，类似的“提前进入共产主义”、“十五年赶上英国”……的口号，也是曾经响彻云霄的。而现在的各行各业（包括因为涉及千家万户、子孙后代，最应该稳健的教育界）也是一派“大跃进”景象。这是不能不引起警惕的：每一个年纪稍大的中国人都不会忘记，1958年那一次“大跃进”带来的灾难，那是死了上百万、上千万人的。“做梦”与“杀人”原本是有内在联系的。应该看到，“好大喜功”在我们这里已经成为几十年改不了的痼疾。这其实是有体制性的原因的：我们的各级官员的权力事实上是他的上级给的，他只需对上级负责，只要上级满意，就可以不受限制地使用自己手中的权力，随心所欲地胡乱做“梦”，而完全可以不必考虑实际上是否给老百姓带来实利，产生实效。这就是所谓“形象工程”、“政绩工程”、“报喜不报忧”等好大喜功的现象屡禁不止的原因所在。
       值得注意的是，这一次做梦，与1958年那一次一样，也是由一些知识分子提出“理论根据”的——这一次据说是一些经济学家。坦白地说，有些经济学家的“高论”，实在是让人目瞪口呆的。我因此开玩笑地说，茅盾《子夜》里的充当官僚买办资产阶级赵伯韬的说客的经济学家“李玉亭”，是可以作为今天的一些声名显赫的知识分子的写照的。知识分子在利益的驱动下，发生了严重的分化，有的知识分子已经成为既得利益集团的成员，并成为其代言人，这恐怕已经是不争的事实。这也是让人感到可悲与忧虑的。这里还隐含着一个问题：当知识分子在目前的体制下，不同程度上获得了利益，是否能仍然坚持自己的信念与理想，坚持独立的批判的立场，这确实是一个新的考验。我最近重读了鲁迅的两篇杂文：《同意和解释》（收《准风月谈》）、《宣传与做戏》（收《二心集》），突然意识到这正是对知识分子的四大要求；在这样的要求面前，我们采取什么态度呢？即使不公开表示反对，是不是可以“不做”，即不说“同意”，不为之作“解释”，不作“宣传”，也不参与“做戏”，维护最后一点沉默权呢？如果连这一点底线也守不住，那我们又算什么呢？这些问题都是不能不认真思考与严肃对待的。
       我们还要追问的是，这样的好大喜功的“梦”掩盖了什么？在我看来，主要是两个问题：一这是“怎样的”发展？现在可以看得很清楚，这些所谓“形象工程”、“政绩工程”不少是“豆腐渣工程”，是以破坏自然资源、国土资源，以对子孙后代欠债的方式实现的，许多好大喜功的大规模建设项目，含着巨大的隐患，是迟早要遭到“报复”的。其二，发展的成果由谁享有？好大喜功的发展观鼓吹“发展就是一切”，只讲发展，而不讲如何使大多数人在发展中受益，因而必然产生“发展中财富与贫困同步积累”的现象，从而产生严重的两极分化，这就是我们所面临的现实。现在，“三农问题”，以及下岗职工的问题已引起广泛的关注，说明问题的严重性到了不能再“闭上眼睛”的地步。但高谈问题的重要，却并不意味着真正“睁了眼看”，有些深层次的更带实质性的问题恐怕还是不敢正视。在我看来，目前解决这些问题的思路，着眼点是社会的稳定，是“为民作主”式的“物质救济”的“施舍”，弱势群体的权利问题并没有真正提到议事日程上来，人们关注的只是弱势群体的“物质贫困”，而忽略、甚至根本不认识、不承认弱势群体的“权利贫困”；而如研究者所说，“权利贫困”恰恰是更深层次，也更带根本性的（参看洪朝辉：《论中国城市社会权利的贫困》，载《江苏社会科学》2003年第2期）。鲁迅说：“一要生存，二要温饱，三要发展”，弱势群体的生活保障、就业保障是基础、前提，也更带迫切性，是所谓“当务之急”，这都是没有问题的；但我们如果因此而忽视权利的保障，不但不能有效地解决物质贫困问题，还可能带来更严重的社会问题。我以为现在有必要明确地提出弱势群体的以下权利的保障问题，即工作权、医疗权、住房权、迁徙权、晋升权、教育权、名誉权等一系列公平的社会权利；独立的利益欲求的自由表达的权利；建立维护自身利益的独立组织的权利；参与决策过程，参与制定游戏规则的权利。这其实都是宪法所规定的公民权利，问题是并没有充分落实到每一个公民身上；而弱势群体在享有公民权利方面更是处于弱势，事实上是经常被排斥，以至剥夺的。不可否认，任何社会都会存在各种利益群体，健全发展的社会、国家应该保障分属于不同利益群体的每一个公民，都有由个人或自己的组织、团体（而不是自命的“代言人”）自由表达自身的利益欲求，参与制定游戏规则的权利；如果仅让社会精英集团（政治精英，经济精英，管理精英，技术精英）组成的强势群体享有这样的权利，使弱势群体在社会权力结构中边缘化，削减、甚至剥夺他们的公民权利，那就必然造成更大的社会不公，社会两级分化与对立的趋势将越演越烈，这正是我最感忧虑的。我同时关注的是弱势群体的受教育的问题，这关系着在知识经济时代社会竞争的起点平等，如果解决不好，就有可能陷入恶性循环。农村的义务的基础教育不能真正落实，对提高劳动者素质问题的长期忽视，与此相联系的是对职业教育、中专教育（包括师范教育）的忽视，等等，都显示出向城市强势群体倾斜的精英教育的倾向，这些问题被所谓的“教育大发展”的繁荣表象所掩盖，任其发展，都会产生严重的后果，那时候再“大梦初醒”，就难以补救了。走出鲁迅所说的“瞒”和“骗”的“梦”的大泽，正视发展背后被遮蔽的问题，这在当今的中国实在是具有某种迫切性的。
       我还想说一点：如果说1958年的“大跃进”，在一定程度上是全民“做梦”，现在的“做梦”却大多是一种炒作的喧嚣，老百姓的反应是冷漠的。这种冷漠，从一个角度看，可以说是社会的进步：历史的经验教训已经使中国老百姓不那么轻信，也就不那么容易上当了。但从另一个角度看，这样的冷漠，以至麻木状态，在一定程度上，是可以视为民族精神危机的表征的，并且很容易导致对现状的默认。这里不妨说说我的一个也许是并不妥当的联想。前面说到伊拉克人民对这场战争的反应。我注意到电视画面上许多伊拉克老百姓面部表情的漠然，心里曾为之一震，并且立刻想到我们中国的老百姓，如果遇到大难当头，是不是也会这样冷漠、麻木呢？这真令人不寒而栗。
       朱竞：您所说的都是我们所面临的困境。问题是如何走出这样的困境……
       钱理群：就我个人而言，是看不出走出困境的出路的；在这个意义上，我是一个悲观主义者。但我还是愿意采取一种积极的人生态度，要求自己像鲁迅笔下的过客那样，不停息地往前“走”，这是发自生命深处的绝对命令，也可以说是一种挣扎，永远的挣扎。具体到操作层面，我给自己定了三条线，一是底线，就是我前面所说的维护自己“不做”的权利，沉默的权利；二是只要有可能就发出自己的独立的真的声音，揭示被掩盖的真实，作社会狂热中的清醒者，作太平景象下的批判者；三是如果不允许这么做，仍不放弃自己的独立思考，这是任何力量也禁止不了的；同时仍要积极“做事”，做自己愿意做，力所能及，又是有条件做的，并于己无害，还有利于社会的事情。这些事情可能作用很小，微不足道，但对我自己来说，却是一种坚守，即毕竟把自己的信念化作了日常生活伦理，具体的行为。这就是我一开始说的“做小事情”的意思。
       朱竞：听你说到这里，我对你说的“想大问题，做小事情”就有些理解了：这是将思想的天马行空与做事的脚踏实地结合起来，将由于对自己信念的坚守而表现出来的思想的彻底、激进，与现实操作中的低调行事结合起来，在这两者之间形成一种张力，某种程度上，也可以说是“浪漫主义”与“现实主义”相结合的人生风格吧。
       钱理群：谢谢你的这一概括，我或许没有这样自觉，你这么一说，似乎也真的是这样。据我的实践经验，这样做，既可以使自己的日常生活为理想之光所照耀，于是，所做的“小事”也就被赋予了一种诗意——我十分欣赏梭罗在《瓦尔登湖》里的一句话：“人类无疑是有力量来有意识地提高他自己的生命的”，人应该而且可以“生活得诗意而神圣”；同时这样的理想的追求又可以落实到日常具体生活中，具有很强的可操作性，从而避免了空谈与无所事事，而在内心世界里，又可以在总体的焦虑中获得每一个生活瞬间的踏实感。这或许可以部分地解释许多朋友都感到的“文章里的钱理群”的忧心忡忡与“生活中的钱理群”的兴致勃勃之间的矛盾。或者说，这也是我应对生活难题的一个法子：每当我陷入思想困惑或遇到现实处境中的难关时，我都是用做一件具体的事情来摆脱困境的。开始可能有些勉强，但一旦投入，就会沉浸其中，忘却一切，在进入了一个更高的生命境界以后，眼前的那些困境都显得无足轻重了。
       朱竞：你的这些经验和体验都很有意思。如果方便的话，你是不是可以具体地谈谈，你做了哪些“小事情”，支持你做这些小事情背后的理念是什么？
       钱理群：在去年下半年退休以后半年多的时间里，我除了以顾问的身份为《新语文写作》（从小学到高中，共12册）审稿，作理论总结之外，主要完成了一部书稿：《鲁迅作品十五讲》，这是专为大学生写的；在此之前，我还整理出了《与鲁迅相遇——北大讲演录之二》，这是给研究生讲课的讲稿；以后，可能还要编写《中学生鲁迅读本》，这就构成了《走近鲁迅三部曲》。这是一次向不同层次的青少年“讲鲁迅”的教育试验，所要提出的是关于“如何使可以作为民族精神源泉的思想与文学在民族心灵深处扎下根来”的教育课题。我曾在一篇文章里作过这样的阐述：“前不久我和一位年轻朋友谈起每一个民族都有自己的一些大师级的思想家、文学家，他们的思想与文学具有一种原创性，后人可以不断地向其反归、回省，不断地得到新的启示，激发出新的思考与创造。这是一个民族精神的源泉，应该渗透到民族每一个生命个体的深处，这对民族精神建设是至关重要的，在我们民族的古代和现代，究竟有哪些具有原创性，因而具有源泉意义的思想家与文学家，是需要研究与讨论的。在我看来，鲁迅正是这样一位二十世纪现代中国最具有原创性的思想家与文学家，在他的著作中凝结着极其丰富与宝贵的‘二十世纪中国经验’。而要使这样的可以作为民族精神源泉的思想与文学在民族心灵深处扎下根来，就必须从中小学教育，特别是义务教育抓起。我们可以设想，每一个中国人在他从小接受义务的基础教育时，就对包括鲁迅在内的民族大师的思想与文学有一个基本的了解，奠定一个深厚的精神底子，以后，他无论学习什么专业，从事什么工作，都会受益无穷。这确实是关乎每一个中国人的精神发展，以至整个民族精神发展的大事”。
       朱竞：这样，你做的虽然是一件“小事情”——不过是写书、编书，但你的着眼点却是关于民族精神建设这一类大思考，因而“小事情”其实是有“大意义”的。
       钱理群：正是这样。比如，我最近还编了一本书：《贵州读本》，这是和我的当年在贵州的朋友合作完成的。编这本书，是我的“贵州情缘”所致，是对曾经宽厚地接纳了我的贵州这块土地及其人民的一个回报，是我的精神归根之举，对于我个人自有特殊的意义。但也却有教育理念所支撑。我在为正在编选中的《区域文化中学生读本》所写的《序言》里，这样写道：“人们通常说，我们现在生活在一个‘全球化’的时代，则是一个必须面对的现实，也是一个发展趋势。由此产生的开放意识、全球意识已经深刻地影响了新一代年轻人的精神面貌和精神走向，在我们看来，从总体上看，这是有积极意义的。但是不能不看到伴之而来的另外一些思想文化现象：逃离自己生长的土地，远走他乡和异国，成为越来越多的年轻人的生命选择和文化选择，这种情况就造成了许多人，特别是年轻一代与生养、培育自己的这块土地，其中蕴含着的深厚的文化，坚守在其上的人民，在认识，情感，以至心理上的疏离，陌生。在我们看来，这不仅可能导致民族精神的危机，更是人自身存在的危机：一旦从养育自己的泥土中拔出，人就失去了自我存在的基本依据，成为‘无根’的人。正是出于这样的可以说是根本性的忧虑，我们想向我们的孩子，向中国的教育界，以至思想文化界，发出一个呼吁：‘认识你脚下的土地！’在我们看来，这是一个重大的教育课题，也是关乎民族精神建设的大问题：要引导我们的孩子去关心自己生于斯、长于斯的这块土地，去发现、领悟、认识其中深厚的地理文化和历史文化，去关心祖祖辈辈耕耘于这块土地上的普通人民、父老乡亲，和他们一起感受生命的快乐和痛苦，从中领悟人的生命意义和价值，并将这一切融入自己的灵魂与血肉中，成为自我生命的底蕴与存在之根。这就为他们一生的发展，奠定一个坚实的丰厚的精神底子”。《贵州读本》的编选正是一个尝试：我准备以贵州作为一个点，进行“认识你脚下的土地”的教育实验。当然，《贵州读本》的编写，还有另一种意义：贵州和其他西部地区一样，正处在一个新的开发时期；但人们通常把这样的开发，理解为经济的开发，有时仿佛也在谈文化开发，但是着眼点是在旅游经济的发展，即所谓“文化搭台，经济唱戏”。这就是说，文化开发与建设的问题并没有真正受到重视。在我看来，这是有可能影响到整个开发的方向的。如果对贵州本土文化缺乏科学的分析与认识，简单地以“封闭”与“落后”二字全盘否定，这样，就会把贵州的现代化建设变成“重起炉灶”，将固有的传统全盘抛弃，特别是将其中体现了人类文明理想的宝贵的文化内核像“脏水”一样泼掉，就会在取得某些方面的进展的同时，又造成了历史的局部倒退，走一条“先破坏，再恢复、重建”的老路，那付出的代价就太大了。因此，《贵州读本》的编选，对于我和我的贵州朋友来说，是一个重新认识贵州文化的过程，是对贵州本土文化的一个新的发现与开掘；在我们看来，这也是科学地开发贵州的一项基础性的工作。而其内含的问题：“在进行现代化建设中如何充分利用本土文化资源”，以及由此产生的种种困惑，诸如如何处理“保护和开发”、“继承与创新”、“理想与现实”的关系，等等，都是具有更普遍的意义的。
       朱竞：听了你的这一番介绍，我觉得很兴奋。但也感到了其中很强的理想主义色彩。容我冒昧地说一句：你是否过分地理想化了？
       钱理群：你这个问题问到点子上了。我想说两点：首先，这确实是理想主义，或者说，是当下中国历史条件下，对理想主义的一种坚守，我不讳言这一点；但这是经过质疑以后的坚守，因此，与二十世纪中国历史上的理想主义又有所不同。更确切地说，我的立场是坚持理想主义，又质疑理想主义。
       先说第一点。有一个事实，是我们必须面对的：中国已经进入了一个实利主义的时代。即使是北京大学这样的曾经被我们视为“精神圣地”的地方，也已经为实利主义所笼罩。我这里所说，是一个事实陈述，因为要对这一现象进行分析，必然是十分复杂的。但同样无可回避的事实是，像我这样的人已经是不合时宜的了，对此我有清醒的认识与充分的思想准备。因此，我的退休，正是“此其时也”，如一位学生在网上所说，“该说的已经说了，愿意接受的已经接受了，不愿意接受的大家也不在乎了，也该退休了”。但是，另一个更重要的事实是，像我这样的人要跟上这个实利主义的时代潮流，也不可能，更无必要，唯一的选择，就是“守住”，守住历经坎坷仍改变不了，证明已经渗入血液中的理想主义。守住，就是无可选择的坚挺，如一些朋友所常引的里尔克的诗中所说，“有何胜利可言\挺住就是一切”。
       但又不能完全地回到曾经有过的理想主义那里去，因为我们已经经过了对盛行于二十世纪的理想主义的质疑，这样的反思也同样是刻骨铭心的。其实我在前面的讨论中已经谈到了“浪漫主义的专制与屠戮”的可怕；从浪漫主义、理想主义出发，最后走向了专制主义，这是二十 世纪曾经发生过的大悲剧。这样的惨痛教训不能忘记，必须警惕历史的重演。
       因此，今天我们要坚守理想主义，就必须在质疑的基础上，有所警戒。比如说，要坚持理想而又不要陈义太高，不能期待凭着对理想的坚守（例如编、写一本书，开展某一教育活动），就能“根本解决问题”，而要正视理想与现实的矛盾，充分估计理想实现的局限。我常说，自己每做一件事，所期待的效果，仅是零点零零零几，但只要是正数，就很满足了。因此，在某种意义上，我的坚守理想主义，其实就是“反抗绝望”。其次，要切忌把理想主义的选择绝对化与道德化。因此，我公开承认，自己所坚持的不是“毫不利己，专门利人”的圣人伦理（当然，如果有人真正做到这一点，我也不反对，并且给予尊敬），而是五四时期所提倡的“人人应作，人人能行，又于自他两利”的普通人的伦理（参看鲁迅：《坟·我之节烈观》）。我坚持理想主义，当然有时要付出代价，甚至作出某种牺牲，但首先是出于自我精神发展的内在需要。因此，对理想主义的坚守，很大程度上是一个个人的行为，或者说是社会上一部分人的选择，并不具有所谓普遍真理性与神圣性；将自己置于道德制高点，动辄对他人（特别是作出不同于自己的选择的所谓“异己者”）进行道德审判，那是道学家（而且通常是假道学），而绝不是真正的理想主义者。因此，我又把自己坚守的理想主义，称为“个人的，低调的理想主义”；在我看来，“高调的道德理想主义”是有可能通向专制主义的。
       我强调理想主义选择的个人性，并不意味着作出这样的选择就必然是孤立无缘的。前面已经说到，选择理想主义是出于自我精神发展的内在需要，而在我看来，这正是人与动物的区别所在，特别是在物质欲望得到了基本的满足以后，人的精神需要就会凸现出来，而且在任何社会都会有人作出与大多数人不同的逆向选择；因此，即使在这个实利主义的时代，也依然会有理想主义者存在，甚至可以说，凡有人的地方，就会有理想主义者。我曾经和很多朋友作过一个数学计算：中国人口基数很大，理想主义者在当今社会的人口总数中的比例诚然很小，具体到某一个单位更会显得孤立，但其绝对数却是不小的。因此，理想主义者必须，也有可能去寻找自己的志同道合者，以各种方式聚集起来，相互支持，形成某种以个人意志为基础的社会行动，从而发挥出合力的作用。——这作用仍然“小”，却是“有”的，这正是我于绝望中看到的希望。
       于是，就有了这样的讨论：那是2002年11月最后一天，我参加了北师大的学生组织的“农民之子”协会的活动。当我得知学生们自动地组织起来，为城市里的打工子弟学校作义务支教，并向民工讲授法律知识，他们还到贵州去作农村调查，计划在河北农村进行“乡村建设”的实验，我感到非常兴奋，即兴作了一次谈话，谈到自己虽然与同学们年龄相差很大，但我们都是理想主义者，正是这一点把我们联结起来了。而现在，中国的，以至世界的理想主义者都在思考着：在当今的中国与世界，自己可以做什么。我以为，同学们的实践，至少指出了一条路：“到民间去，开展乡村建设运动”。这其实也是我所说的“二十世纪中国经验”的一个部分，当年，晏阳初、陶行知等先驱已经做过这样的实验。当然，有许多历史的经验是应该总结的。重要的是如何摆正知识分子和农民的关系。我想，既不能当“救世主”，也不要将农民理想化，神圣化，各自都是独立的，我们是以朋友的身份，给农民兄弟以真诚的帮助，使他们获得现代科学文化，自己掌握自己的命运。而在农民的自我解放，实现农村现代化过程中，他们自己培养出来的子弟应该起到主导的作用。“农民之子”中许多人进入城市，是必然与必要的，也是他们应有的权利，但也应该有许多人从农村来又回到农村，这样一些受过现代教育的“乡村精英”（即所谓“新能人”），就能够更自觉地代表和维护父老乡亲的利益，成为农村建设的骨干力量，中国基础社会的新的核心。——我这次在编《贵州读本》，研究“贵州文化”时就发现了一个很有意思的文化现象：从二十世纪初开始，贵州就不断选派留学生到国外学习，五四以后更有大批贵州青年到北京、上海等中心城市求学；其中有相当一部分人在贵州之外的广阔天地里得到了发展，更有不少人又回到了贵州本土，怀着“服务乡梓，为后人留下一点文化种子”的拳拳之心，作了大量的开创性的工作，比如贵州的第一所私立学堂，第一所民营书局……都是他们兴办的，从而奠定了贵州现代经济、文化、教育……的基础。在我看来，这样的经验是值得借鉴的。我的一些贵州朋友正在我当年工作过的安顺作“屯堡文化”的调查，在寄给我的一份报告中，就提到了他们在那里的农村发现了社会空间的雏形，“它是由民间组织、乡村精英和社会舆论三部分组成，在那里真正体现了村民自我管理，自我服务与自我发展的村民自治实质”；这就不仅打破了“传统农村不可能发育出社会公共空间”的通常观念，而且为农村（特别是西部农村）的发展提供新的“动力源和生长点”。——当然，这都还是有待进一步讨论的；但它所展示的前景却颇值得注意。如果我们有更多的知识分子自愿到农村去，到边远地区去，进行农村调查，与当地的农民一切探讨对农村社会、文化、历史资源的开发、利用和改造，进行乡村建设的实践，这不仅会给中国农民的自我解放以切实的帮助，更为探讨中国现代化道路提供新的思路，寻找新的可能性，这都是中国的理想主义者所追求的。我始终觉得，中国的真正变革必须从社会底层开始，否则将是沙上建塔；在那里的变化，才是决定中国的未来的。对这一同样关系全局的问题，我现在只是有了一点感觉，还需要做更进一步的探讨与思索。
       我特别感到自豪的是，我和我的贵州“精神兄弟姐妹”这一回又走到了一起。“我们”这一批人是永远忠实于这块土地的，无论是在文革的后期的绝境中讨论“中国向何处去，世界向何处去”，还是在当下中国社会危机下探讨农村的变革之路，我们始终痴心不变，热情不减，并且依然心心相印。我从北大退休以后，又回到了经过几十年的风风雨雨，仍完整保留的这一群体中间，实在是命运给我的恩赐。
       引起我的注意与思考的，还有年轻的大学生们所发生的变化。北师大的“农民之子”，北大的“乡土中国研究会”这类学生社团的纷纷成立，标明新的一代理想主义者正在中国的校园里悄悄出现，他们目光向下，关心社会底层，力图与中国这块土地上的人民保持血肉的联系；他们中有的人本身就来自社会底层，更是不忘养育自己的父老乡亲，产生为他们谋利益的自觉意识，这无论如何是一个意义重大的觉悟。“风起于青苹之末”，尽管目前这一切还处在萌芽状态，就具体某一社团而言，其以后的发展是难以预计的。但有一点是可以预计的，即随着中国社会两极分化的发展，中国的大学生也会发生分化，会有越来越多的农民之子走向这样的通往民间之路。我至今还不能忘怀，2002年11月30 日那个夜晚，我坐在北师大那间小小的教室里，倾听青年学生谈他们去到民工及其子弟中间的感受，说得是那样的投入，目光炯炯，激动地挥动着双手……，仿佛又回到了当年贵州安顺的那间小屋，炉火映照下，年轻的“我们”也是那样满脸通红……。尽管我一再地提醒自己：不要夸大其意义，但我仍然无法掩盖我内心的激动。这本身大概也说明了我的理想主义是不可救药的了，面对二十一世纪一开始就显示处来的种种危机，尽管时时感到忧虑与困惑，一面却总在苦苦挣扎中寻找微茫的希望。
       
       （2003年4月13日整理完毕）
       钱理群，学者，现居北京。主要著作有《心灵的探寻》、《周作人传》、《周作人论》等。
       朱竞，编辑，现居长春，曾发表论文若干。