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       薛毅：有一个问题，这个问题可能是比较刁钻的（笑）。是一个关于女性主义的看法。女性主义在八十年代是一个呼唤，可到了九十年代却变成了一种充斥市场的东西，一种时尚，一种时髦。女性主义在九十年代和那种新的景观贴得非常紧。九十年代很喜欢吸取八十年代的知识，包括女性主义……
       孟悦：而且还应用了，女性主义啊，鲁迅啊，还有八十年代的人道主义。
       薛毅：这些东西都作为这样一个资源被应用了。对传统社会主义的批判，站在当初女性主义立场上的批判。比如你在著作中所阐明的，男女平等，在传统社会主义时期被置换成“男女都一样”，没有性别上的差异。再比如，新中国妇女的解放，演变成“劳动力的解放”。这种批判都很有力量。这些知识也都进入了九十年代，被引用的频率很高。但这些知识如今却转变成将新的景观的进行合理化的依据了。我们从性别差异被抹煞的历史中走出来，走向一个重新强调性别差异的九十年代。现在正好相反，强调的是差异，强调我是女的，我有与男性不同的特点，可最终当依附于这样一个景观中时，就变成了男人都爱看的特点（笑）。我们从把人当成劳动力的历史中走出来，走向把人当成消费者的九十年代。有意思的是，对一种压抑的反抗，现在变成了另一种结果，这个结果并没有让女性走向八十年代人们想象中的新天地，从这一端跑到那一端，女性重新整合在男性的控制和眼光下，成为被“看”的对象。但九十年代的“女性主义”对这个现实沾沾自喜，还运用八十年代女性主义的知识来为九十年代新的位置作辩护。我考虑的问题是，女性主义是因为基于什么，才使得它很容易被利用构成支撑这个新景观的知识？女性主义本来是一个有创造力的理论，但它却演变成了一个能与新的意识形态完完全全契合在一起的东西。女性主义应该是人道主义往前走的一个结果，是从“人”之中发现了“男人”和“女人”之间性别的差异和权力关系。而现在的女性主义变成了另外的东西了。这从九十年代以来的文学可以看出，所谓女性主义文学几乎没有什么反抗力，相反它变成很有趣的、可以让“男人”们“窥视”的东西。女性主义路途中居然可以出现《上海宝贝》。
       孟悦：我觉得这其中的好几个问题不能说是与女性主义有关。有的东西很难称它们为女性主义，比如说《上海宝贝》，怎么可能叫作女性主义呢？这可和商业化类比，当我们谈到文化身份时，文化身份可以变成一个卖点，还有“少数民族”也可以是这样一个卖点，当然女性主义也可以是这样。这和文化机制的商业化有关系，任何标新立异的、有可看性的东西，都可能被纳入商业化，因为它有流行效应。而对真正的女性主义来说，要找出什么东西被边缘化了，被压抑了，权力被剥夺了，到底被剥夺的是什么？女性主体有没有反抗、以何种方式反抗，这在一个性别异常商业化商品化的时代，是非常不容易看清的。说真的，这些我一直没有想清楚，甚至一直在逃避这个问题。
       薛毅：那我倒更想追究一下这个问题（笑）。你可以说《上海宝贝》与女性主义没有关系，是商业化的结果。但是，人们也可以用八十年代以来的女性主义知识为《上海宝贝》辩护。
       孟悦：这倒也是一个想清楚这个问题的机会。我觉得这里面有好几个问题。首先，也许对某些人来说，《上海宝贝》是一种女性主义，因为它是对于女性的一种界定，或是对女性界定的一种挪用。我和戴锦华在八十年代作的女性主义批评也许可以看作是为争取女性自我定义的权利的一种尝试，是从文化角度出发，重点探讨在过去几十年中，对女性解放的过度政治化的书写如何剥夺了女性自己的声音。和《上海宝贝》这种自我书写的一个最大不同首先是历史时代的不同：八十年代的社会还是在变革之中的社会主义社会，而世纪末的中国都市已经是全球化和后现代商业的新舞台了。八十年代的女性主义承认一个前提，即在中国，女性经济上的解放、政治上的权利问题是已经解决、而且先于西方社会就已经解决的问题。有没有这个前提很重要，否则我们还会处在鲁迅那个“娜拉走后怎样”的时代。它使得妇女在经济政治社会上初步获得平等地位之后，继续去解决社会主义社会没能提出的心理和文化及表现方面的不平等、不民主的问题。而八十年代社会主义女性的现实处境保证了女性特殊性的要求不会沦为一种历史倒退，即倒退到将女性“作为玩物”和商品的“娜拉走后”的时代。但问题在于，并不是所有对女性的界定都有反性别压迫和帮助妇女获得身心解放、获得平等地位的意义。在这个后现代后社会主义的时代，没有任何东西可以保障女性、女性的自我界定和自我表现不被纳入商品逻辑。短短几年时间，几代人为之奋斗的妇女经济上的平等权不是已经卖出去了吗？这使得女性主义的界定和任务突然面临后现代的、似是而非的情况。这就涉及到第二个我要谈的问题，女性主义的界定问题。这里我是把女性主义当作一种批评话语来看的。这里的复杂性在于，一方面，任何一种关于女性的界定和描述，如果是对另外的女性有侵犯，都不能说是女性主义的。另一方面，女性又不是一个统一一致的分析单位，女性不是一个社会群体，因为它和农民、城市人、下层人等这些非性别的概念都是连在一起的。所以，我觉得什么是女性主义这个问题非常大，在社会意义上和文化、政治意义上，很难界定，需要根据每一具体情况去界定。因为情况一直在发生变化。比如农民这个群体忽然变成了城市的边缘，——这样的变化当然也发生在女性的身上，但同时又不是所有的女性都有农民女性那样的经历。从女性主义角度谈农民妇女，有时不能纯粹从性别等级制这方面来说，要看它与各个社会的权力之间的关系。而在把这些联系在一起时再去看时，就变得太复杂了（笑）。所以，女性就变成了这样一个依关系而定的概念，很难把女性当成一个独立于其它群体的、独立于其它社会文化关系的单位来讲。但是，在不同的社会群体里面，确实又存在女性的问题。这只能特别具体地来谈。
       薛毅：是不是有这种状况：八十年代的女性主义可能没有恰当地处理自己和其它类型的群体的平等的关系；女性在性别上是被压迫的，但女性与其他的被压迫群体的关系，没有得到很好的阐释，好像女性的问题从其他被压迫的群体的问题中抽离出来了。
       孟悦：对。把女性作为一个统一的单位来谈论，很容易产生这样的问题。另外，八十年代的社会结构比起现在的社会结构要简单，当女性被作为一个单位来谈，当时所不能显现的问题，在社会结构稍微复杂一点的情况下就会显现。这也是一个很大的挑战。我觉得，对现在的女性主义研究者来说，首先要设定一个语境来谈论女性主义。你在什么语境之下来谈女性主义，这是非常重要的。
       薛毅：这样就能把其他的东西也融入这个语境中来。
       孟悦：所以一定要使用这样一种方法，把其他相关的现象都带进来。当分析一部作品的时候，要把与它相关的文本，——也不仅仅是文本，都拉进来。比如说，当你谈的是一个闺秀女性，不仅要把与闺秀有关的男性，而且要把女性之间，即闺秀和其他女性之间的关系，还有男性和男性之间的关系，都同时带进来，成为一个全景似的结构，以全景来定局部。这样才能把握这个闺秀到底是在什么意义上是被压迫的。因为女性主义最初还是想解决一个被压迫的问题，但如果不把这个全景带出来，你就很难说清谁在哪方面受压迫。当你谈论闺秀这样的女性的时候，有人会说这是被压迫的女性吗？因为她比非闺秀类的女性拥有好多特权。但同时，她也有她遭受的不平等。于是，就变成这样一种争论。可是还会继续争论，那她的问题重要吗？还有更重要的被压迫问题呢（笑）。——所以，要把全局定位好了以后才能谈到这个问题，当然，这样做很难。
       女性主义发展到后来扩大了一个方法和领域，成为一个作研究时选材的角度，而不是局限于原初所想要解决的直接的性别平等问题。像任何一个领域一样，它可以产生一堆文化垃圾，也可以产生很有意义的研究。比如说，DorothyKo对中国明清时代的妇女史的研究，指出在通常认为是以男性为主体的士大夫文化的再生产过程中，妇女扮演着非常重要的角色。明清时代大量的良家妇女都识文断字，由于她们在家里相夫教子，士大夫文化才得以延续。后来所成就的很多进士是和他们的母亲很有关系的。这里，女性主义的工作是对女性的被抹煞的历史文化角色进行重新估价。这种估价不仅丰富女性自己的历史，而且揭示了我们历史记忆中的性别意识形态造成的缺失。另外，关于妇女的特殊work——劳动也有很好的研究。妇女在家里通常是不被算作生产力的，她们的劳动包括照看家庭成员啊，刺绣啊带孩子，哪有剩余价值使用价值可言？但她们的刺绣品这类东西慢慢地流传到别的地方，甚至她们所创造的一些家用摆设品和手工艺品还“出国”，而这样一些技术后来被工业生产所模仿。通过这样的研究，把妇女的这种看似没有生产力的劳动也带进人们的历史记忆，扩大了人们关于劳动创造力这样一些概念的含义。总之，要解决一个被压迫群体的问题，既可以进行政治和话语权的分析，也可以作文化历史分析，进一步拓展那些被压抑的文化记忆，也许甚至可以扩大到别的方面，包括社会和经济的层面。扩大了之后再看什么是真正的在政治上被压迫的，这样，我们对之就可能就有更多、更好的看法。刚才谈到的对女性work的研究，展示的不仅是女性身份上的不平等，而且是劳动分工的不平等。而劳动分工的不平等涉及一个广泛的文化文明的问题。什么样是主要的劳动，什么样是次要的劳动？这和脑力劳动和体力劳动，创造工业财富的和创造手工业财富的劳动，创造艺术和创造科学的劳动，还有各种各样的劳动的分别和人为的等级都有关系。把这些等级展开，就会得到一个比较丰富的全景。妇女平等的问题就应该在这个全景上展开。比如应该怎样看待妇女劳动？在劳动的等级制下，你可以说她的劳动是属于下层的，它不是创造科学成果，也不是创造技术突破，更谈不上利润。但是，她到底创造了一种怎么样的东西呢？这就需要重新定义，你要把她创造的价值给挖出来，才能把等级上面的东西给拉下来（笑）。我们可以说，她劳动创造的是一种距利润较远而与人生、与人更直接的一种关系。我认为这才是对女性有意义的界定，是女性主义的界定。这种重新界定超越了单纯对男权的批判。因为如果只是一味将注意力放在她如何受压迫的话，那么，女性劳动的这个问题会被遮盖掉。而当把女性劳动的价值挖出来以后，再重新看待这个压迫与被压迫的问题，才更有用。这种对女性劳动的界定，拿来和《上海宝贝》的那一套一比，深浅真伪自然就很清楚了。
       薛毅：有道理！
       孟悦：有道理吗？我也没有好好考虑这个问题。我有时想，如果你是一个从乡下来的妇女，除了挣钱以外，你觉得你的价值还在哪里呢？除了挣钱供弟弟上大学之外，你做的这些到底有没有创造性？这实际上是个分工的问题。如果我们说，她的劳动的创造性比较小，而那个科学的、知识性的生产的价值比较大的话，那我们还是在重复一个等级制，认为知识或工薪层的创造价值大，而打工妹劳动价值小。你只有把打工妹小保姆们的劳动的价值找出来，才能消除一个劳动等级制的观念。
       薛毅：这个工作是非常有意思的。
       孟悦：这个工作应该是可以做的。包括像谈十七世纪的妇女在家里做什么工作这样的话题，因为不然的话，她就什么劳动也没有，她就是一个养尊处优的太太而已。这时，我们可以问，她的劳动是一种什么样的劳动，或者问，她写的文字到底算是一种什么样的，在文化生产和再生产过程中扮演了什么样的角色？认清这些问题，才能找到一种可能，把劳动等级制上那高的东西给拉下来（笑）？文化的等级制是要用文化的方式来把它打破的。
       薛毅：对。给我一个比较深的印象的是，女性主义在处理一个旁涉的阶级论的一个观念时，一般来说，它会这样处理：阶级论压抑了男女之间存在的差异的问题。女性主义说，在一个被压迫的群体里面，既有男性又有女性，而男性又是压迫女性的。按道理，这应该是一个深化，是女性主义在一个阶级理念中的深化，可事实上，它会反过来变成一个批判马克思主义的武器，因为它把女性和男女关系从阶级关系中抽走了。这让我想到一个相似的事情。八十年代出现的符号学分析，有一种单独往前走的趋向，到如今，符号学已经单独成为人们可以操纵的一个方法了，文本啊，解读啊，解构啊，方法上很容易操作。按道理，结构主义和符号学应该是并举的，但人们把结构主义给忘了，而把符号学抽出来，然后将问题脱离语境，而不再是将其置入一个有效的结构里面去看。现在，这种抽离的方法在文学研究上已是非常普遍，女性主义也这样被抽离了，成为了一个万试万灵方法，而不是在某种结构里面考虑问题。同时，文学也被从其它的问题里抽出来，成为一个独立的纯文学天地，一个独立的符号空间，一个独立的文本，然后做一个化约式的文本间的研究，即从这个文本到那个文本，而联结二者之间的其他东西则不谈，这就成了一种“短路”式的研究。
       孟悦：“短路”，这个词用得好。
       薛毅：这样，就造成了关于文学的独立的、自足的想象，文学是独立的，自足的，不用考虑其他方面了。这与把女性主义作为独立于其他的社会文化关系的想象很一致。
       孟悦：对。确实，在某种意义上，当人们把任何东西都当作一种方法时，是容易产生这样的问题的。这样，原来的这个出发点就被这个方法横移性给“移心”，最终没有了。所以，受方法的束缚也是很可怕的。
       薛毅：是很可怕。在一个学术的规则之下，它很容易就变成这样一个抽象的方法，然后这样做下来，并且可以再生产。
       孟悦：但是，要找到这个原发性的问题，才能作有意义的研究。确实是有这样的问题。这又回到我最先谈到的，我后来正是因为想看一看到底还有一些什么样的问题，才最终走到历史系去了。但是，历史系有自己的方法，这对我就成了一个怪圈。所以，这个问题实际上还是在经验和思考的层面。仅经验不够，因为经验是一个积累的过程，必须经过思考的层面，最后，在思考层面提出问题。对知识分子来说，不是重复方法，而是去发现问题。
       薛毅：有没有可能建立这样一种可能性，在理论层面上能够把这种方法的抽象的应用这个问题，把它给挑明，指出来？在你所接触的知识的范围里面，有没有这种可能性？因为这个问题我觉得非常大。
       孟悦：有没有这个方面的可能性？目前还没有看到。因为理论本身就是一个框架的问题，你建立了这个框架，那么，从这个框架里可以看到别的框架里所没有看到的东西，或者是看到一系列的概念、范畴。但是，当你要突破这个框架的时候，你就离开这个框架了。我不知道你所说的是什么样的可能性？是把它作为一个问题来谈吗？
       薛毅：对。是作为一个问题，而不是作为一个抽象的方法来谈。这方面，我的一个感觉是，马克思主义的有效性，它有没有提供这种可能性？因为它是非常强调从一个历史的、具体的层面，而不是从一个抽象的层面出发做分析的。
       孟悦：马克思和恩格斯的马克思主义自身也有一些问题。我说的这个马克思主义的“问题”不是一个价值意义上的而是学说意义上的。作为学说，它也有一些问题。有人说它无效了，我不太清楚这个“效”指的是什么。我想当代很多思想家不是把马克思主义看作一则预言，而是看作一种对资本主义的批判。有效也罢无效也罢，它仍然切中这个世界的一些基本问题。马克思主义本身固然没有谈到互联网和全球化和9·11，但是由于它仍然切中现代社会和历史的重大问题，如资本、商品、劳动、阶级、意识形态、历史、革命、人的异化和人的解放等等，它自身的局限，如果有人敢于对话，也是非常有意义的有启发的。我认为当前最有意思的理论都是同马克思主义理论有对话的。马克思主义的文化研究本身也有不少传人。从法兰克福学派、英国马克思主义者、到霍尔、布尔迪厄、杰姆逊等。他们之中也有很多人谈抽象问题，但当然是和对资本主义的批判这样一个大的问题联系在一起。
       薛毅：杰姆逊在与符号学、结构主义等各种当代思潮与各种方法的对话中，好像采用的是这样的步骤，他把问题不断地放进一个更大的关系里面，而不是把它给抽出来，他可以不断地与各种理论进行对话。他的对话，是将对方置于马克思主义的绝对的历史视野中对它进行一种再阐释，再阐释不是否定性的，而是在这样一个结构里面，在历史情景中重新发现对方方法的有效性，局限性，这就是对马克思主义的一个批判性的继承。要不然杰姆逊不会存在。杰姆逊的方式有没有可能提供一种理论基础，来阻止方法的抽象化使用，比如刚才所说的女性主义、人道主义等等，而让方法重新变成一个具体问题来谈，来进一步思考？
       孟悦：你的概括挺到点的。杰姆逊关于历史的终极视野，以及把所有用符号表现出来的话语都当作一个更深层的起因症候式的分析，是非常有用的，可以不断地引导我们回到历史的具体性和问题性上去。对我来说，他在表象符号与真实问题之间提供了一个别的理论没有明确提供的连接。确实，杰姆逊的理论对阻止方法的抽象化使用是有这个效果的。实际上，女性主义的话语和人道主义也可以作为分析研究的对象。当然，连接过后如何把握历史的问题、如何阐释与学说之间的关系，那还是要做更复杂具体的判断。而且，对女性主义进行历史化问题化的分析和女性主义的研究是两种不同的工作。前者固然可以让方法重新变成一个问题，但不应该取代后者。同任何研究一样，女性主义的研究，只要是有问题意识，而又不囿于思维惰性的，本身也可以抗拒你所说的方法的抽象化使用的情况。
       孟悦，学者，现居美国。主要著作有《历史和叙事》、《本文的策略》等。
       薛毅，学者，现居上海。主要著作有《无词的言语》等。