时间：2002年11月
地点：苏州大学
王尧：你在“小说家讲坛”的演讲中提到了符号化生产问题。我想我们可以围绕这个话题再展开一点讨论。因为符号化生产问题，涉及到对当下文化形态、文化特征的认识，特别是对文化、经济与社会之间相互关系的认识。我现在体会到，为什么有的学者把符号环境当作人类生存的三大环境之一。九十年代以来，社会经济呈现了符号化的特征，日常生活也在符号化。我们暂且不去说精神领域中的符号化问题，在日常生活中，符号几乎是如影相随。前年我在装修房子、添置家具的过程中，就感觉到，所谓生活，其实就是在与符号打交道。这一现象给我们的生活、思想，包括知识生产都带来很大的挑战。
韩少功：现在很多人提到“电视政治”、“概念经济”、“眼球文化”等概念，显示出生活正在发生变化。至少在形态上，政治和经济成为了一种符号的生产，文化当然更是一种符号的生产。很多传统的理论都因此而面临挑战。比方说需求，以前可以按照人自然生理的要求来估算，一个人要吃多少饭，要穿多少衣，等等，是一个大致恒定的常数。美国的凯恩斯曾经因此乐观地预言：经济这样发展，人的需求很快就可以满足，到那时候，经济学就没有什么用了，经济学家也会像牙医一样用处不多了。但这种预言完全落空，原因是人的生理需求可以满足，但心理需求是个无底洞；物质消费虽然有限，但符号消费完全无限。一个人占有五十块名牌手表，显然不是为了计时。一个人占有三台名牌汽车，显然不完全是为了代步。所谓名牌消费，就是符号消费，常常与人的生理需求相关甚少。你要对其进行预测和计划，简直不可能，搞计划经济也就失去了根据。我昨天同你们的学生说：新加坡那么热，那里的贵妇人买一堆貂皮大衣做什么？这样的貂皮生产怎么计划？
王尧：传统理论总是把人看作物质的人，所谓“存在决定意识”，“存在”主要是指物质存在。
韩少功：“阶级”就是这样一个物质化概念。你有一百亩地，就是地主；你只有一亩地，就是贫农或者雇农。这在土地改革的有关政策里确定得很清楚。但物质化存在眼下不一定是人生存在的主体部分，特别是在有些发达和较发达地区，已经让位于符号的、心理的、文化的存在，比方说，主要日常开支不再用于吃饭，而是用于打电话、上网、受教育、旅游、读报刊、听音乐、看电影等等；即算购买食品，顾客要看品牌是否时髦，看购物场所是否体面，不单看蛋白质和维生素。应该说，这种符号消费在任何社会都有，但在某些现代社会里有比重的提高。在这种情况下，阶级当然仍然存在，但不是唯一存在，什么阶级不一定就说什么话。无产阶级可能说资产阶级的话，资产阶级可能说无产阶级的话，有点阴差阳错。
王尧：这个问题现在也有新的解释，以前比较多的强调对立的一面，现在注意到了可以沟通和对话的一面。包括社会主义与资本主义的关系也是这样。
韩少功：文化是多来源的，多层面和多向度的。无产阶级和资产阶级都可以喜欢《
红楼梦》，也都可以喜欢牛仔裤，光说文化的阶级性，就说不通。光说文化的民族性，也说不通。需要多个分析角度，包括非阶级、非民族的角度，比方宗教的、性别的、年龄的什么角度。在另一方面，若说文化是普遍人性的产物，把文化看得一身清白和一尘不染，忽略了利益和权力对文化的制约，也是一种天真。意大利的葛兰西早就提出“文化领导权”和“文化霸权”的概念，把文化看成软政治。在他看来，政权与制度不是政治的全部，文化是政治的广阔舞台和重要战场。当年国民党在中国执政，但“平等”、“革命”、“劳工神圣”成了读书人的流行语和口头禅，最后连政府高官大部分子弟都“赤化”，青年的蒋经国加入俄共，青年的李登辉加入日共，顺应潮流么。文化领导权一开始就在更左翼的党派手里。眼下中国是共产党执政，但就流行文化与流行观念的层面来看，已经与美国没有多少区别，满街都是麦当劳文化和好莱坞文化，商业招牌也大多是“富豪”、“帝王”、“王妃”一类，革命在社会潜意识领域还剩多少，大家心里明白。这里有激烈的“软政治”斗争，但可能被人们忽略。
王尧：知识危机，是九十年代以来的重大危机之一。传统理论不能解释现实问题的现象不是个别的例子，在经济领域也有令人瞩目的现象。
韩少功：你看那个大炒家索罗斯，雇佣两个诺贝尔经济学奖的得主去帮他操盘，差不多是炒股“梦之队”吧？应该没问题吧？但后来亏得一塌糊涂，赔了几十个亿。他发现这个市场完全不可理喻，最高深的经济学也可能栽跟头。你再看今年得诺贝尔经济学奖的，报上有简单的介绍，说他把心理学引进来，分析人们在市场上一些非理性行为。其实，“非理性”并不一定是没道理，没来由，只是不合乎传统理论所认定的道理和来由。传统经济理论在很长一段时间内把人定义为“利益理性人”，认为人追求利益最大化，每个人至少都会精密谋划自己的利益，这是一个最基本的理论预设。亚当·斯密就是这么说的，哈耶克也是以这个为前提，有些左翼理论家其实也接受这一点。但现在很多人发现，人不是那么精密谋划利益的。
王尧：什么是利益，不同的人有不同的理解。
韩少功：制造火枪的技术很早传进了日本，但很长时间没有得到应用，为什么？因为日本武士的荣誉感，使他们更喜欢刀。刀成了一个阻碍新技术推广的符号。美国的牛排经常供大于求，但还是价格最高的肉制品，为什么？因为美国人觉得牛排具有雄性气概，差不多是一个文化代码和概念，于是就一直有高价的魔力。人们在这种情况下，不是唯利是图，倒像是唯感觉是图，唯符号是图。特别是在今天这种传媒时代，人们对利益的理解在三天之内就能发生巨大变化，就像美国前副总统戈尔说的：电视宣传可以在几天之内调整政治潮流。三天之前这个杯子是我的利益，三天之后这个杯子就可能根本不是我的利益。为什么会变？这种变化是不是来自一些文化符号运作？
王尧：中国的经济学家在理论上是否也有这样的变化？
韩少功：我有一个朋友，叫杨小凯，是一个经济学家。他在“文革”中叫杨曦光，也是个很有名的红卫兵理论家。
王尧：他是湖南人，“文革”时写过《中国向何处去》，轰动一时。我还不知道他改名为杨小凯了。
韩少功：他在美国和澳大利亚当教授，原来是古典经济学的思路，以人的利益最大化为铁律，为基本前提，当然能解释很多历史和现实的现象。后来他得了癌症，在治病的一年多时间内，因为妻子是基督教徒的关系，得到了很多教徒的关心和帮助。他发现一个俗人所看重的利益，一个教徒可能根本不在乎，似乎完全违反了利益最大化的原则。他们帮助他、关心他，毫无利益可言。如果说这里面也有广义的利益，那么这些教徒的利益只是一种心灵净化，一种情感慰藉，或是一种在天国得到回报的冀望。这就是他们的利益，一种亏损自己世俗利益的“利益”。作为一个经济学家，他突然发现“利益最大化”不是放之四海而皆准的，至少在基督教徒中有大量的例外和反常，有另一种规律在起作用。我不知道杨小凯这一感受是否会带来他理论上的修正，但我相信不关注宗教这一类精神现象的经济学不会有什么出息。宗教也是重要的符号生产。
王尧：我们在这里谈到的是传统的理论和知识生产面临的挑战，知识创新和理论创新的问题也就包含在其中。当我们发现有些规律已经不适用时，可能不仅要反思知识、理论本身的局限，还要反思我们的思维方式。这个问题在八十年代大家也谈过，但现在的背景又不一样了。文化工业的兴起，对知识生产、对人的精神生活都带来很大的冲击。就像你形容的，我们现在面临一个庞然大物，一个巨无霸。
韩少功：我几年前写过一些随笔，发表在《读书》和《天涯》上。当时我感觉到这个问题，做了一些粗浅散碎的思考，其实都是对日益逼近的这个庞然大物深感不安，做一些感受和思想的准备。这些准备可能卑之无甚高论，对我个人来说却非常重要。
王尧：如果不从审美的角度，而是在学理的层面上看《马桥词典》和《暗示》，我觉得也是很有意思的。你的这两本书，都对我们的知识背景和知识谱系作了清理。譬如对语言文化符号的重新认识，对语言等级的批判等。
韩少功：谈符号不能不谈到文化工业，这是一个现代社会的新问题。在很长的一个历史阶段，人类也有文化，也有文化符号，还有文化领域里统治和反抗的激烈冲突，但没有文化工业，没有文化潮流变化在今天这样的速度与规模，权力和金钱也不具有今天这样的文化控制力。以前一首民歌唱出来，一唱就几百年甚至几千年。一个巫教迷信产生了，一传也是几百年甚至几千年。有些服装、建筑、仪式、习俗也是这样，多少还带有些自然的和原生的性质，就像野生物种，至少还是一种恒定状态。但今天文化潮流日新月异，争强逐胜，常常形成剧烈的反差和震荡，很容易让一些人自我迷失。以前的文化控制也往往只及于社会上层，像儒家正统，一到乡野之地，一到蛮夷之地，就变得十分稀薄，让位于民间文化。但现在还有民间文化吗？还有多少民间文化？在越来越多的地方，民间文化成了所谓大众文化，民歌就是流行歌，民服就是流行服，如果说还有什么宗教的话，最牛的就是“麦当劳”教，“好莱坞”教，香港“四大天王”教。很明显，这个大众文化不是民间文化，不是从民间产生的，恰恰相反，是由文化工业制造出来然后强加给民间的。民间文化的萎缩是文化工业造成的灾难之一。
王尧：在比较发达的地区，生活的符号化特别成为问题。
韩少功：文化工业对发达地区的影响当然更大。一个澳大利亚的医学专家告诉我，从生理学的统计来说，同性恋在总人口中的比例是3％左右。但现在欧美有些学校里的同性恋达到30％甚至40％，这就不是生理现象而是心理现象了，是文化现象了。无非是很多歌星、影星、球星都同性恋，娃娃们也就对照先进找差距，决不落伍，赶一把时髦。但一旦真同性恋了，假作真来真亦假，这就成了一种真实的生理经验。你还能说它仅仅是符号？
王尧：符号改写了感觉，进而改变了生理。
韩少功：感觉有很强的传染性。贫困感可能不是来自贫困，而是来自一种描述。孤独感可能不是来自孤独，而是来自一种叙事。连饥饿和寒冷的感觉也可以被符号改写，有些人为了体形美，不是大雪天穿短裙也不觉冷么？不是半片面包也难以下咽甚至吃下就呕么？这一切贫困感及其它什么感，当然是媒体社会的现象，是小康以及大康社会的现象，在信息闭塞的穷乡僻壤一定比较罕见。我曾借用经济学里的恩格尔系数来描述它，说恩格尔系数50％以下的富裕社会，人们受到符号的干预和强制要更多，因为他们接触媒体的可能更多。
王尧：对符号的操纵是与权力、资本、社会地位联系在一起的，某种符号的流行，其背后有种种复杂的因素。既定的符号等级被打破，甚至传统的文化分类也遭到质疑。这个在西方世界中出现的现象，这几年在中国我们也领略到了。在一般的意义上看，这并不是坏事，但是，令人不安的是，在符号的背后，是以利益为基础的新的符号等级的形成。
韩少功：韩国人爱吃狗肉，被欧美人士视为野蛮，一再加以猛烈抨击，甚至要求世界杯足球赛易地举行。但欧洲人吃牛肉、吃羊肉、吃蜗牛怎么就不是野蛮呢？这里就有符号的价值等级，是世界上某个强大而隐形的“精神文明办”规定的。很长一段时间里，有些中国人认为喝可口可乐是跟上时代的，喝茶是落后于时代的，因为可口可乐是美国的象征呵，与高楼大厦、喷气客机、高速公路、牛仔裤、电脑、摇滚乐、007是相联系的，甚至是对民主制度和市场经济的配套食品，而茶就没有这样的地位。茶也许能让人联想到日本的茶道，在很多人的心目中，日本人虽然有钱，但那张黄皮也不能与欧美人士相提并论。显而易见，制造和确定这种联想空间和意义背景的，主要是广告，包括媒体里各种“软广告”，是可口可乐广告商的形象设计和巨大资金投入，是他们对中国消费者们成功的洗脑。不光是洗脑，洗脑以后也就能换嘴：你喝惯了可口可乐以后，可能真会爱上这种口味。在这里，生活和文化不断互相复制，是一个循环的状态。心理符号转化成生理经验，生理经验又可以转化为心理符号。鸡生蛋、蛋生鸡，你很难追溯到根源，你找不到它在哪里。它是真实的吗？它是虚假的吗？很难说了。但不管怎么说，可口可乐公司在这一过程中赚了大钱。我想，如果一家实力雄厚的大公司不做牛肉而是做狗肉生意，肯定也会全力打造出一个吃狗肉高贵的文化潮流，让很多广告商、记者、学者、艺术家、政治家来为他们冲锋陷阵。这不是不可能的。如果韩国有了世界经济霸权，如果韩国比美国还牛了，肯定就要这样去给欧美人民洗脑，还要逼着他们换嘴。
王尧：也许我们对一种文化现象，对一种生活方式，并不需要加以指责，但是与之相关的精神问题、灵魂问题是需要关注的，它还涉及到部分地区进入第二次现代化以后的诸多社会问题。
韩少功：吃狗肉和吃牛肉，其实都可以。问题是权力和资本为了实现霸权和谋取利益，会有意地制造一些文化潮流，力图控制社会和每个人的人生，这个时候就特别需要一种警惕了。符号性压迫和符号性剥削，同样是压迫和剥削，只是采取了间接的方式。这是我们中国开始进入现代化的转型过程中会遇到的问题之一。不是哪一个行业或者哪一个领域的问题，是牵涉到所有行业和所有领域的问题，当然也值得文学工作者关心。
王尧：这与符号本身的变化有关。以前通常是语言文化符号，现在是视觉文化符号，以影像为中心的视觉文化符号和语言文化符号无法比拟。
韩少功：眼睛当然是感官之首。中国人就信“眼见为实，耳听为虚”。我们口语中常说“看法”、“看问题”、“观点”、“人生观”，这个“看”与“观”都是指视觉，用得这么广泛，可见人们对视觉最为信赖。英语说“我明白了”，会说成I see，see就是“看见”，是“理解”、“明白”、“懂得”的同义词，可见视觉有其它感觉所没有的特殊强势地位，对心智的刺激和介入功能最强。
王尧：电子信息比印刷信息传播更快，也是一个新的变数。
韩少功：电子传媒技术已经造成了很多新的后果。比方说，文化大的地域性开始削弱了。以前中国文化与英国文化的差别多大呵。但现在中国孩子与英国孩子穿一样的衣服，中国妈妈与英国妈妈同样地担心孩子成天玩电游，教训孩子的腔调也差不多。与此同时，文化的代际性倒是大大增强了，一个父亲可能已经听不懂孩子的常用语，一个弟弟也可能对哥哥喜欢的音乐大为陌生。这种情形在古代恐怕难以想象。这就是说，电子文化因其传播快和覆盖广，正在瓦解空间的壁垒，但同时造成时间的壁垒。以前的文化研究只注意划分“英国文化”与“中国文化”，“湖南文化”和“江苏文化”，以后可能更应该注意划分“八十年代文化”与“九十年代文化”，“老三届文化”与“小三届文化”。社科院以前可能只有“英国研究所”、“法国研究所”，以后是不是需要设立“八十年代研究所”与“九十年代研究所”？
王尧：在大学里，过去一个老师的讲义可以用到纸张发黄，我和你应该都有这方面的经历，我们的许多老师都是这样。现在不同了，一本讲义不能讲到底，这不仅因为知识更新程度快，承传知识的方式也有了大变化，技术开始介入到大学的知识生产过程中。大学的知识生产已经受到文化工业的影响，有些甚至已经成为文化工业的一个部分。
韩少功：你看在美国以及其它一些国家，每年的富翁排名中，传媒巨头都占有很大的比重，传媒业常常比煤炭、石油、钢铁、农业更有丰厚利润，可见文化已经变成重要的投资领域。教育也成了重要产业，新西兰的教育就是国民经济中的第一支柱，学校成了最大的无烟工业。我在美国加州大学洛杉矶分校，我听那里的教师们说，前不久实行一项新规定，就是开始订单教育，教师让学生吃点菜，开设什么课程由市场决定的。一门课如果没有八个以上的学生来选修，就会被校方取消。这样一来，计算机、法律、经济这些专业当然大大膨胀，哲学、文学、考古这一类冷门专业可能很快就会消失了，尽管它们对人类的长远利益来说可能非常重要。教育急功近利到了这种程度，邪了。
王尧：我生活在学院中，感受到文化工业对知识生产、对学术的影响。其实，在这之前，高校知识生产的体制和方式的危机已经出现。我现在比较忧虑的是精神生活的符号化，在种种符号的背后是空洞的灵魂。现在的问题是，一些原本是知识分子或者可以成为知识分子的人，也在用各种符号做面具或者做工具，用来掩盖真实的面目，用来谋取利益。以大学来说，这个现象几乎不是个别的。现在，博士、博士生导师、学科带头人等都成为一种符号。学术的创造变成了一种以符号为等级的秩序，谁拥有了某种符号，谁就拥有了话语权，拥有了相关的利益，而思想和学术的苍白问题则被符号掩盖了。刻薄一点说，在大学里，标志着学术等级的各种符号就像一根肉骨头，大家都抢着啃。学术腐败在很大程度上也源于抢与啃的厮杀。在这种情况下，所谓独立人格与学术自由从何说起。各种巨大的符号体系其实在压迫着知识分子中的许多人，而许多人又不得不去追逐那些符号化的生活。
韩少功：学术研究正在“项目化”。学者动手之前，需要到政府或商业机构的基金会那里立项，然后才可能获得资金，包括雇人、调研、开会、出版、评审以及各种拉拉扯扯的费用。我知道很多人到学术期刊那里花钱“买版面”，真是中国知识界的奇耻大辱。有些学校甚至逼良为娼，哪个老师们拿不到“项目”，就别想得到续聘和晋升。在这种情况下，吃了人家的嘴软，这些学术研究难免不会看权力或者资本的脸色，独立性大大削弱。从全球范围来看，军事科研为什么发展这么快？因为这个行业出得起钱，博士教授就乖乖地都涌过来了。非洲一些常见病为什么却没有多少人去研究？因为这些穷国拿不出钱，没有购买力和市场，就无人问津。自然科学尚且如此，社会和人文科学当然更容易走偏。也许有些学者还想当孔子，还想当亚里士多德，说我先忍着吧，先赚下学术生涯里的头一桶金，屋檐下先低个头，等羽翼丰满了再来特立独行。但他一旦上了套，就不那么容易解套了。身边太多这种遵命的或牟利的学术，形成了压迫性的潮流，你扛不扛得住？这是外部的压力。自身内部也有了压力，因为有学术利益呵，自己一开始可能也看不上第一桶金，但学术成果一旦面世，就成了自己的一部分，听到别人的批评和贬斥，总是不那么高兴的吧，甚至会情不自禁地出招自卫，继续用它来唬弄同行或者学生，巩固自己的利益。这就是知识生产中常见的情况。
王尧：人文学科的教学和研究现在都需要借助数码技术、多媒体技术和网络技术。单一的方式变成了批量的方式，同样是复制，但方式与技术完全不同了。
韩少功：知识爆炸，其实只是间接知识的爆炸，倒可能带来直接知识的减少，带来理论与实践的割裂，也有不好的一面。一个人的在校时间成倍地延长，可能大半辈子就在书本和网络里找知识，接触实践的机会很少，用实践来检验、消化以及创造知识的机会很少。我的一个熟人，五十多岁了，还是个书虫子，在美国读文学博士。他最成功和最伟大的实践，是知道每天可以用什么方式在校园里白吃白喝，每天都能喝上免费的香槟和葡萄酒，满面红光摇摇晃晃。他正在做着文学论文，一直让我怀疑能不能做好。文学若能在这种校园里生长出来，那真是奇了怪了。一个新闻学教授没有办过报刊，一个经济学教授没有做过生意，一个政治学专家没有治过国也没有造过反，这样的教学凭什么值得信赖？知识都是从人家著作里搬来的，大家的脑袋都长在别人的肩上。世界变成一个我们可能无所不知的世界，但也是一个从未深知、确知、真知的世界。我一直觉得现代人的生活不是越来越丰富了，而是可能越来越贫乏了，比方从小学读到大学，然后在一个白领岗位上工作，一辈子就同书本和电脑打交道，是一个最新款式的齿轮和螺丝钉，充其量是台知识留声机和知识复印机。他还要贷款供楼，攒钱买车，结婚生孩子，人生轨迹就这样规定下来了。现在精英们成功的生活就是模式化的生活。现代人很难像我们古人所说的“读万卷书行万里路”，自由地了解这个世界。
王尧：读万卷书行万里路，是现代人的一个梦想。
韩少功：万里路也能行，但大多是坐上汽车或者飞机，跟着一个打小旗子的导游员，从一个旅游点窜到另一个旅游点，用张承志的话来说，是“一群宾馆动物。”
王尧：旅游点大多是商业化的，是虚构的现实和历史。
韩少功：游客从美国到中国来，要看中国民俗，旅游公司便设计出一些奇奇怪怪的东西，包括一些从来不存在的假民俗。但游客可能满意了：哦，这个是中国。
王尧：中国人认识中国也受符号的影响。当一个人没有什么经历化体验时，他的想象与认识就要受到符号的限制。有些价值判断上的分歧就是由此形成的，譬如，国外的一些学者和我们看待中国的“文革”，就有大的不同。
韩少功：他们对中国“文革”的了解，大多是受中国伤痕文学一类媒介的影响，缺乏亲历性经验。这种符号复制又可能被中国人自己再复制回来，说旁观者清吧，外国人都是这么说的，事情就错不到哪里去。一套符号经过这样几次折腾，你就不知道它最开始是从哪里错起了。
王尧：符号的生产过程中间有强大的传媒影响，在谈到符号化生产问题时，一个绕不开去的焦点是“媒体”。
韩少功：媒体本来应该是一个公共领域，应该为公民们提供真实而健康的资讯，但这在实际生活中并不容易做到。有些媒体是官办的，甚至靠行政摊派保证发行量，一切宣传得符合官方口径，对于给官方“抹黑”的资讯就大量压住。还有些媒体是商办的，主要靠广告收入维持，于是就得在广告商那里讨饭吃。有些日本人告诉我，日本有些大媒体可以批评政党，但从不批评丰田、日立这样的大公司，也不能批评这些公司所拥护的政治家，原因很简单：一年几个亿甚至几十个亿的广告收入你不想要了？你找死呵？在一些西方国家，对“政治献金”多少还是有些法律限制的，其出发点是防止政商勾结。但在当代政治生活中，媒体比政党的作用其实更大，却没有一个国家立法来规范媒体，比方说限制媒体的广告收入，限制媒体的股权结构，防止媒体与政客或者奸商的勾结。这是极为不合理的。与此同时，我们有质量检验的法律和有关执法机构，并且一再提高检验标准，什么欧洲这个标准，欧洲那个标准，保证商品的安全性和优质化。但我们没有类似的法律和执法机构，来确保文化的安全和优质，如果有的话，顶多只是扫扫“黄”，或者防止政治颠覆。这也是一种极为可疑的法律空白和认识空白。谋害精神与摧残肉体是同等罪恶，是同样的反人类罪，但在当代人类社会里，某个机构如果生产面包，必须小心翼翼遵规守法，不能把垃圾当面包。但如果是生产电视片，几乎就可以为所欲为，粗制滥造，掺劣使假，差不多是软性的诲淫诲盗，垃圾也可以卖成钱。社会既没有欧洲的这个标准，也没有欧洲的那个标准，来加以管束。这样的“文化自由”岂不荒唐？是不是已经成了一种神话？这种“自由”，是生产文化垃圾的太多自由，加上权力和资本钳制资讯的不自由，两面夹击，双重失控，构成了传媒道德和传媒质量的巨大危机。但当代人似乎已经满足了这种“自由”。
王尧：问题是谁“自由”了？在什么事情上“自由”了。
韩少功：我想，人类社会如果还有点出息的话，总有一天能找出办法来，来制度化地淘汰垃圾文化，包括限制媒体的权力化和资本化。最起码一点，一个正常的社会要确保一些主要媒体具有社会公共性，成为真正的公共领域。我们已经生活在一个所谓“信息爆炸”的传媒社会，有关法律和认识应该跟上来。不然的话，人们通过支付每一件商品里的广告成本养活了这些媒体，却听任这些媒体来谋算自己，来操纵自己，在变化莫测纷至沓来呼风唤雨的符号灌输之下任人摆布，甚至任人宰割。
王尧：这样的说法当然也描述了一些真实的情况，现实中也不是没有这种情况，一些所谓的“真理”是用强势话语制造出来的，但不能反过来说强势话语就是真理的表达。我们需要揭穿生活中的假象，这样即使没有真理的引导，我们也能够把握住有价值的东西。
韩少功：我们的人生非常的短暂，需要真情实感，需要健康的表达和交流。在符号的漩涡中，在文化生产的惊涛骇浪中，我们需要多多少少把握住一些值得信赖和为之感动的东西。这是文化的根本职责。
王尧：这又涉及到信仰的问题。史铁生对此有不少思考，我曾就此和他交谈过。他谈到终极关怀，谈到神性，谈到用精神来应对困境和苦难。
韩少功：铁生是一个优秀的作家，我读他的作品是一篇都不放过。当然，我与他的思考各有侧重，生活经验的背景也不一样，他毕竟是在轮椅上度过来的，而我是从湖南到海南这样一个过程度过来的。据我所知，他这些年关心宗教，对基督教尤有兴趣。有些人看不到宗教在西方现代社会发展中的支撑作用，看不到宗教与科学在西方同源和共生的历史过程，把基督教或其它宗教当作“唯心主义”或“迷信”嗤之以鼻，完全是无知。这也不利于我们利用人类文化的传统资源，改进当前的社会管理和心理管理。但宗教也不是没有毛病，比方说有强烈救世情怀但也有强烈的扩张性和排它性。我们都知道宗教法庭与宗教战争，还有基督教在北美、北爱尔兰造成的流血。铁生尊崇自由和爱愿，但我的自由与别人的自由发生冲突的时候怎么办？爱一条小狗与爱一个邻居发生冲突时怎么办？在这种情况下，光是信仰就不解决问题了。也许就需要一些形而下的思考了，比方说需要各种政治学、经济学、社会学的解决方案。但这并不妨碍我们支持铁生的关切。如果没有自由和爱愿这样的灵魂，任何社会科学也都会成为没心没肺的邪说。现在很多理论生产正是铁生所担心的那样。
王尧：宗教与法制似乎也有很密切的关系。
韩少功：在欧洲文化传统里，法制就是宗教的人间化，宗教就是法制的天国化。我们看亚里士多德的《形而上学》，就可以体会出古希腊人那种追求公理的劲头。他们追求一种普遍和绝对的定规。这种定规用于心灵，就成了宗教；用于物质，就成了科学；用于社会，就成了法制。不难理解，亚里士多德经常把这种绝对和普遍的公理，称之为“法律”，也称之为“神律”，显示出他的公理化思维，一头连通着法制，另一头连通着宗教。宗教、科学、法制，是公理化思维这一根藤上结出的三个瓜。
王尧：五四新文化运动以来，中国人最喜欢用科学来反宗教。
韩少功：其实是不得要领的。英国的李约瑟说过，公理化大传统源于几何学，有古希腊人长于造船、航海以及造房子的知识背景。当时的几何学就是最讲求定规的，比如三角形的勾股定律，还不绝对地和普遍？岂能被怀疑？有些公理甚至无须从实践中归纳，可以依靠逻辑来演绎，比如数学中的虚数，在实践中没有，但就是有用；还有化学元素表，里面有些元素是超验的产物，先有方程式的推演，后来才被实践验证。这些公理还不“神”？这还不是“法”？欧洲人就是靠这些公理活过来的，因此习惯于信规则，讲规则，求规则，守规则，在中国人看来有点“认死理”，有点“一根筋”，其宗教、科学、法制都有共同的风格，其实也就是有共同的文化基因。他们的领导人叫ruler，就是管尺子的人，管规则的人。相比之下，中国人最不“认死理”。《
易》经就是讲变化的经，“易”就是变易。佛学到了中国成了禅宗，也放弃定规，所谓“法无定法”。孔子算是执着和刻板一点，但也说“权”是最高学问，“权”就是权变，辩证，灵活处事。所以中国的领导人叫“掌权者”，是能够把握“权变”的人。中国人讲孝，但忠孝不能两全时，孝可以放弃。中国人讲忠，但皇帝犯了错误时，可以“格君心之非”，还可以像孟子那样把“弑君”正名为“除暴”。总之是不恪守什么定规，重结果不计较程序，重目的不拘泥手段。
王尧：中国人有古典辩证法的强大传统。
韩少功：一般来说，中国人最少教条主义，最少机械论，但体现在社会行为上，就是变通有余，规范不足，就是人治大于法治，德治大于法治。有时简直太没有规矩了，就像毛泽东自己夸耀的：“和尚打伞，无法无天”。“无法”，就是没有法制；“无天”，就是没有上帝，即没有宗教。我们现在推进法制建设，除了财政成本高昂是一个难点，另一个难点就是没有“天”，没有足够的文化传统依托，没有全民性“认死理”、“一根筋”的习惯和氛围。在这样一个基础上建设法制，恐怕还需要漫长的学习过程，也需要从国情出发勇于创造有自己特色的管理传统。
王尧：从八十年代末，一些学者开始注意到文化符号问题。九十年代，蔡翔对广告问题也有过研究，可惜他的那本《回答今天》没有受到重视。
韩少功：蔡翔很早就关注这一问题。在八十年代后期，我记得吴亮也关注咖啡馆，剧场、博物馆等等，写过一些很有意思的文章。还有南帆，在研究服装、面容、身体、影视、广告等方面也颇有心得，同样没有得到社会足够的关注。在那一段时期，可以看出罗兰·巴特在中国的影响。詹明信到中国来讲学以后，唐小兵翻译了那本讲稿小册子，后现代主义理论在中国浪潮初现，也促进了很多中青年学者对一领域的关注。到九十年代中期，李陀、戴锦华、王晓明等学者在文化研究中强调政治经济学的视角，把很多文化现象置于资本主义全球化的语境里来考察，符号解读中有了更多现实批判的锋芒，似乎离罗兰·巴特已远而离福柯更近。
王尧：文化研究在大陆学界是方兴未艾，从事文学批评的许多学者在朝这方面转。在你看来，弊端在哪里？
韩少功：文化研究是一个大筐子，什么东西都可以往里面装。在我看来，中国在八十年代已经有了广义的文化研究，但那是在所谓启蒙主义的框架里展开，所以就内容来说，是一味地“崇西贬中”；就学理方法来说，还是“宏大叙事”。《河殇》就是一个典型的例子，无非是说西方的海洋文明如何好，中国的黄土文明如何糟。且不说这个结论对不对，这种眼界和方法显然是很有问题的。进入九十年代的中期，文化研究有了更广阔的天地，实际上包括了政治经济学的、文化人类学的、文学艺术等各种角度。但文化研究有个共同特点，也许还是最大的特点，就在于它是一种微观关注，一种细节追求，差不多是一种准文学。这在二十世纪各种宏大叙事严重受挫以后，是一种很自然的替代性学术策略。当然，这一来也可能遇到新的问题，比方有人把微观细节当成了象牙塔，当成了牛角尖，钻进去就出不来了，不能在描述中展开思考，不能在碎片中建立关联，是以“琐碎叙事”代替“宏大叙事”，失去了改进社会和人生的公共关怀。有人说文化研究是“符号游击战”，这些人却把文化研究做成了“符号游乐场”，就事论事，没心没肺，虚无主义，还可能有巧克力味，是文化工业华丽包装的一部分。我知道一个年轻人在写博士论文，是服装研究，而且是关于女人服装的研究，是关于上海女人服装的研究，是关于上海中年女人服装的研究，是关于上海某一部分中年女人服装的研究，做得倒是很专深，洋洋洒洒几百页，对细节不厌其详。但我不知道他为什么要做这个学问，也看不出他自己能明白这个为什么。
王尧：自己肯定也做得很苦，很乏味。
韩少功：受博士刑呵。去年我在法国参加一个会。一个法国英俊小伙在会上谈街道，从波德莱尔的诗歌说起，再谈到街道的现代性，说街道是公共的又是个人的，是交通又是舞台，如此等等。后来主持人要我评议这个人的发言。我说我没怎么听明白呵，也没研究过街道，但如果说街道有“现代性”，那古罗马时代庞贝的街道怎么说？中国长安在汉唐时的街道怎么说？算不算你的“现代性”？那些没有街道的地方，比方那些在市场经济竞争之下被都市挤垮了的乡村，是不是就不能体现“现代性”？你说街道是个舞台，这没有问题。但我也可以说街道是餐厅，因为好多人在街上吃东西；还可以说街道是战场，因为有些人在街上杀人抢劫；还可以说街道是运动场，因为有些人在街上滑旱冰或者跑步。我说街道的这么多性能怎么统一到你的“现代性”命题下去呢？我留了一句话没有说：就算统一到“现代性”命题下又怎么样？“现代”怎么了？不“现代”又怎么了？你往下说呵！这样说当然有点伤人了，所以我忍住没说。我提问以后，那个法国人支支吾吾。主持人便来解围，说双方都有道理，但互相存在着误解。其实有什么误解？他说街道有现代性，这一点谁误解他了？
王尧：这几年你特别强调理论对现实的解释力量，对文化研究似乎也怀有这样的期待。
韩少功：学问的生命，在于对现实具有解释力，而不在于它有多么华丽或多么朴素，不在于它是古老还是新潮。文化研究是社会人文科学转向日常微观领域的一种努力，但这并不是说社会人文科学从此就只是一堆华丽的碎片，可以被任何一个学术花花公子玩了就扔。放弃宏大叙事，只是放弃普遍主义和绝对主义的思想方法，并不是意味着人们不再想大事，不再关注世道人心这样的大问题。这就是“游击战”和“游乐场”的区别。
王尧：你所谈到的不仅是文化研究中的问题了，现在的人文社会科学的研究，有不少类似的现象。其实，如何接通自己的思想经历，对学术研究也是重要的。《暗示》后面的《附录二：索引》就很有意思。现在的文化研究还处于转述西方的话语阶段。我想，经过一段时间以后，中国的学者会辟出一块新天地。这里还有一个问题是学界关注的，那就是文学研究与文化研究的关系。
韩少功：文化与文学，本来就有很近的血缘关系。因为文化研究是跨学科的，是拒绝普遍主义和绝对主义的，这些方法和态度，肯定会给文学研究带来活力，我们已经看到了这种情况。当然，需要区分的是：一种是文学研究，一种是仅仅把文学当作素材的文化研究，两者不是一回事。把文学当作素材的文化研究，与把文学当作素材的政治经济学研究，也是有区别的。有些文化研究者重视政治经济学的视角，没有什么不好，但闯入文学领域以后，“游击战”可能有点滥杀无辜，有点公报私仇，有点只破坏不建设，戴着有色眼镜，凡事都上纲上线突出政治。他们要解构莎士比亚，因为这家伙的作品里有男性霸权主义。他们要打倒索尔·贝娄，因为这家伙的作品里有殖民主义和帝国主义。这样说有没有道理呢？当然有。这种研究有没有必要呢？当然也有。但同是轻视妇女，莎士比亚与三流作家还是有区别吧？
王尧：严格地说，大多数作家都很难完全避免意识形态的偏见，但一流作家与三流作家永远是有区别的。
韩少功：这些区别就没有意义？就不值得略加关照？一个作品往往是多种因素的合成体。我曾经在文章中打过这样一个比方：萝卜有维生素，还有氨基酸和水，如此等等。但维生素这东西，萝卜里有，垃圾里也有。如果有人只关注维生素，一个维生素主义打天下，那么萝卜与垃圾也没有区别，好萝卜与坏萝卜，大萝卜与小萝卜，也统统没有区别。这样的文学研究肯定会让我们吃坏肚子，吃出人命。从我个人的喜好来说，文学研究最好还是要有点中医式的态度，总体把握，辩证施治，不能今天单卸一条胳膊，明天单割一个胃，我的手艺治得了哪一种病，就专冲着哪一个部位去，也不管那个部位有病没病，有大病还是有小病。中国古人在文学研究方面有一些总体把握作品的经验，恐怕还值得文学研究者们继承。一些好的文论和诗论，文学研究者恐怕不能不读。
王尧：在这一点上，你好像还挺保守的。大众文化研究现在很热闹，李陀先生也一直在倡导。
韩少功：我说的与李陀提倡的并没有矛盾。事实上，《天涯》杂志发表过很多文化研究的文章，还开设了有关专栏，请李陀当过主持人。但编辑们也退过很多这方面的稿子。文化研究是一个新领域，新方法，但并不是什么金字招牌，不是VIP贵宾包厢，同样也会有鱼龙混杂泥沙俱下。我们可以宽容一些，可以理解各个研究角度难以完全协调，难以完全兼顾，有时候顾此失彼，也可谅解。但我们总得有一个更高的要求。现在，文化研究的进口阶段应该暂告一段落，模仿和移植应该叫停。我们需要更有深度、更有高度、也更有中国独创性特色的成果。
王尧：已经经历了八十、九十年代，我们不能再过分地想象西方和迷信西方。
韩少功：学我者生，似我者死。中国在某些方面可以做得更好，那也是对西方文化以及其它文化最好的学习。
王尧：我注意到近年来，包括你在《暗示》当中，对现代西方的一些思想一些说法也是质疑的。
韩少功：《暗示》对西方理性主义传统，以及弗洛伊德、哈贝马斯的某些看法持有异议，对虚无主义的符号学也是质疑的，对西方社会还有过一些批评性描写，但这并不意味着什么“反西方“立场。正像我在《暗示》中对中国展开批评的时候，也并不是“反中国”。我不是在对世界文化做全面评价，也没有能力当这个裁判，因此在写作中常常只是记录和描述自己生活感受的某一个层面。我的的志趣不是做一个文化史家，如果我关心文化的话，只是文化有助于我了解人，了解一部分人。这是我对自己的定位。从这一点出发，一般来说我不会去全面评价某个学者，不会去全面评价某个思想流派。在一些具体问题上提出看法时，通常会提醒自己想得多一些，说得少一点，留有余地。这不仅仅是一种策略，是一种我觉得应有的学习态度。
王尧：思想的空间是很大的。
韩少功：对人类的思考能力不能过于自信。有时候宁可缓一缓，看一看，再琢磨一下。人肯定都会说错话，但错话说得少一点是可能的。
韩少功，作家，现居海口。主要著作有《韩少功文库》（十卷）、《暗示》等。
王尧，学者，现居苏州。主要著作有《迟到的批判》、《中国当代散文史》等。