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       民主理念高于经济价值
       温铁军（以下简称“温”）：我们能不能深入讨论一下国际对中国道路的评价，中国到底能不能走出一条不同于其他发展中国家发展模式的独特道路？
       汪晖（以下简称“汪”）：你的意思好像是认为没有这么一条路？
       温：是的，我认为是没有的。因为中国以前走的是工业化的道路，那么以后继续走下去就是要资源外延扩张，并没有通过科技水平的提高、产业结构的提升来解决问题。我们现在所要求的还是不外乎是第一工业化，第二城市化。沿着这条路走下去，中国基本还是工业化的粗放式增长，简单的外延扩张。大量占用能源原材料，而这是中国极度短缺的。按照目前这样的粗放式增长、制造业扩张是肯定走不下去的，因为各种资源都是“紧约束”的。不管是油资源、矿资源，还是水资源。
       秦晖（以下简称“秦”）：所以中国想要像美国那样消费是不太可能的。
       汪：这和最早提出的国家是否应该退出问题有一定关系。就是因为这条道路走不下去，纯粹走以经济发展为中心的路是不可能的，所以需要有别的社会发展计划安排，而在一个统一国家内部，通过什么才能做出这样一个安排？
       秦：正是因为这个理由才可能导致自由主义的结论，因为自由主义恰恰认为不能为了经济发展就牺牲一切，比如人权。自由主义可能认为单纯追求经济水平像美国那样，既不可能，甚至也不可求，但是人权、自由、民主理念是独立并且高于经济价值的。
       汪：这些理念不只是自称“自由主义者”的人追求，许多知识分子同样认为应该追求。比如《天涯》发表的《南山纪要：为什么我们要谈环境——生态？》。为什么一说这些问题就变成了是或不是自由主义？在这些问题上本来应该有共识，一谈派别就出问题了。从发展的角度说，比如西北、西南的一些地区，有两种情况，有的地方已经破产，还有一些生态保护比较好，低度发展的模式，但是现在也急于工业化、市场化大规模发展。如果这样发展必定要垮掉，最后连自己的根也没有了。在这种情况下就要有一个基本划分，作为国民经济的发展需要有一些区域发展经济，尤其是发展工业、城市化、高技术等等，另外一些区域，比如贵州的某些地方，就没有可能发展这些，只能把生态环境维护好就算可以了，可是这对于那些已经被破坏的地区就需要社会投入很大的成本来重新修复生态环境，这个时候国家的基本政策和制度安排就不应该让这些地区再来单纯地追求经济发展。在我们现在的市场结构中，无论是资本主义式的还是中国式的都没有可能这样做，而结果一定是富的越来越富，穷的越来越穷。就是在这个条件下，才会讨论到国家的角色和社会安排，需要通过税收或者各种结构来重新分配，在发展模式上考虑到这个问题。所以不管是在世界范围内还是国家范围内，核心问题不是国家退出与否的问题，而是通过什么样的社会力量、机制和安排才能得到走这条道路的可能性！我们讨论国家的问题，背后要考虑发展模式的问题，这时候说国家简单的退出或者进入，是有很大的误导性的。国家不可能不参与，问题是国家总不按照我们的想法去做。所以说，核心是需要一个什么样的模式。
       秦：徐友渔曾经问过你，既然你说的国家不是现在的国家，那么为什么不等到国家的体制民主化以后再谈这个问题？
       汪：首先，历史中实践过程从来没有这个抽象化的结论，你和现代国家博弈的过程，就是形成社会力量的过程，而不是简单来说的退出进入的过程。你们的这种提问方式是把社会安排问题排斥在民主进程之外的提问方式。如果我们能够形成社会力量促使国家不是按照少数人的利益、不是按照短期的效益，而是着眼于大多数人的、长期的社会利益进行经济的和社会安排，不正是民主化的一个部分吗？我们在这里谈的不是现在的国家正在做出这样的安排，而是促使国家做出这样的安排，这是一个追求民主和社会斗争的过程。徐的问题是极端简化的说法。这个问题也可以反过来问他自己：你们支持的市场化不是国家推动的市场化吗？你们为什么不等到共产党体制民主化以后再谈市场化？
       秦：你的观点恐怕说服力不大。因为正如我一再指出的，事实上在民主国家出现之前，的确左派，甚至包括马克思主义者都不太谈论国家干预这类问题的，
       汪：我们现在说的国家的问题是和民主问题密切相关的，和通常自由主义者争论的国家干预问题是不一样的。我们现在谈的是在另外一种发展模式中，要求形成社会力量的问题。
       秦：我觉得可以这样说，既然从思想史的角度我们可以在这一点上达成共识：左派提倡国家参与也就是福利国家的思想，这是在民主国家形成以后出现的。而在民主国家形成之前，左派是反对国家参与的，特别是在德国俾斯麦那个时候。
       汪：我们的差别是，我说的是在一个什么样的社会力量下做这个事情。因为我们谁都不代表这个国家。难道等到某一种国家形式出现之后才能谈论这个问题吗？无论是探讨另类的发展道路，还是探索社会保障体系，都是争取民主的有机部分。把这些社会内容全部从民主问题中分离出去，我看不出这样的民主一定能够保障你说的初始公正。这样理解民主和争取民主的斗争太简单了。
       秦：我当面问过王绍光：你说要建立一个强大的民主国家，但是现在一个不民主的国家你是不是也要使它强大？他回答倒是很明确：我认为一个强大的不民主国家要好过一个既不民主也不强大的国家。我不能同意这一点。我觉得很多情况下一个强大的不民主国家更糟糕——我的“强大”说的是政权，不是综合国力。
       汪：王绍光说的是政权还是综合国力？他说的好像是综合国力。至少他使用的是能力，即调节经济关系、提供社会保障的能力，而不是权力。不过，这样讨论好像不会有什么结论。再说，我们如何给现在的国家定性：民主不民主，强大不强大？
       秦：民主不民主是比较而言的，和毛泽东时代比较当然现在很民主，比如对我们这些人的宽容程度就大多了。但是回想欧洲当年左派对俾斯麦那套制度很不满，认为不够民主不如美国，尽管它有了福利保障。俾斯麦尽管专制至少允许工人自己组织各个系统的工会，允许公开反对政府的活动，允许竞选的，即使臭名昭著的《反社会党人活动法》时期虽然党的活动困难，但是也不干涉他们个人的活动，他们有的人还竞选了议员。应该说我们现在的政治制度有改进。（汪：没有民主但是有一定的空间。）左派对俾斯麦的制度是反感的，那么我看不出现在的左派有什么理由对我们现在有好感。
       汪：为什么你总是用这种方式谈论“左派”？谁是这样的“左派”？谁对专制有好感？现在的争论是如何进行民主化，没有人说如何实行专制。如果将不同的民主观的争论扭曲为民主与专制的争论，只是把自己视为民主斗士，也就没有什么可以争论的了。在历史分析中应该对中国的社会进程有一个历史估价。不能缺少一个历史的叙述。如果一旦进入历史叙述就变成了是否拥护专制的问题，也就堵死了从历史中总结出可能性的机会。
       没有争取平等权利的社会斗争
       就无法达到真正的自由
       温：在人们讨论自由主义的时候，认为你所受到的政治上的高压或者不民主的环境本身，使人们比如你这样的人，倾向一个理念上的自由民主。因此把理念上的自由作为一个人们祈望的目标。不久前，有一个智者讲过：在原来没有社会主义民族民主运动之前，西方是谈不上自由、民主的，而因为形成了两大阵营，社会主义民主国家起来了，并且使用的是暴力革命的手段，似乎意味着集权、流血，不讲民主博爱。这样就形成了一种压力，使得西方国家把自由民主当成意识形态来和暴力革命的意识形态相对抗。这种意识形态影响了西方一些制度的安排，比如1960年代黑人民权运动的兴起得到承认，导致以美国为代表的西方形成了一个无论程序还是结果都民主的制度。但这是两大阵营斗争的结果。
       汪：西欧战后福利制度很大程度上是和东欧竞争的结果。
       温：他讲其实秉承西方核心理念的是美国中央情报局，他们仍然用各种非法手段比如贿赂、爆炸、暗杀。美国中央情报局因此就成了被批评的对象，这导致美国对内自由民主的理念成为一种制度，而对外继续是一种不民主的黑暗、暗杀。现在情况变了，所以他不得不帝国主义，只不过随着科技的提高而变成了精确制导。因此客观上它的这种理念并没有变成现实。
       秦：你讲了两个问题。关于西方国内民主制度是怎样产生的，这一点我认为自由秩序从来就是超越了消极自由的人们创造出来的，也就是广义的社会主义者创造出来的，消极自由的理念是不可能实现自由秩序的。这不是一个让步的问题。其实你可以说自由秩序有一定的生命力。但是自由主义者对人性的预期是很低的，他认为人的德性是有限的，他是很现实主义的。而反自由主义的人都对人性有着很高的预期。
       汪：我觉得在自由主义的体制的问题上，尤其应该从社会的角度论述。欧洲的自由制度从希腊时代就和贵族制度有很深的关系。贵族制度是排他性的制度，自由也是一样。
       秦：我不同意，希腊的民主当然是平民民主。事实上就连过去苏联那套古代史也肯定古希腊民主的平民性，并且常常用以比较罗马共和国的贵族色彩。当时批判古希腊民主的局限性主要是说它不包括奴隶与外侨，而不是说他不包括平民。当然近几十年古典史研究的发展已经基本颠覆了所谓的奴隶社会理论。即便希腊罗马也没有过去渲染的那么多奴隶。另外一个被颠覆的就是“古代商业社会论”，人们现在认为古代的民主城邦是农民城邦，而不是什么工商业者城邦。古代民主既不是“奴隶主的民主”也不是“古代资本家的民主”，而就是一种农民民主。因此所谓西方民主一开始就与奴隶制合而为一密不可分的说法——现在许多人还经常以此揭露“民主的原罪”——根本就是站不住脚的。
       汪：民主包括自由的导向。社会分层首先是贵族，然后扩大到国民，但国民或平民也是特殊的阶层。那时候有奴隶。早期社会主义者包括法国大革命以后的两派，比如孔多赛，他是那个传统中真正反殖民主义的，这很少见。因为别的革命者觉得自己得到了自由。这就是为什么第三世界的知识分子会对社会主义有同情心。第一次世界大战时，许多社会民主主义者动员工人阶级投入帝国主义战争，这使得更为落后的国家的工人阶级对这些社会民主党人感到失望和愤怒。
       秦：实际上我讲的社会主义比你讲的还要广义得多，包括新教制度等等。自由制度是个很世俗的制度，而世俗的制度偏偏就要有强烈的宗教精神，才能创立出来。如果讲公共产品的话，自由产品是最具有公共性的产品了，自由一旦争取到就是所有人的自由。
       汪：可以讲基督教社会主义，社会主义是一个历史传统，这一点与自由主义是相似的。但是，在斯宾塞、斯密的书中，可从来没有说过这一点，自由的排斥性是很清楚的。
       秦：我讲的自由简单说就是所有人之间如果发生关系就是交换关系，谁也不强制谁，但是事实上强制是人类原生社会不管哪个国家都不可避免的东西。后来强制为什么就变成自由秩序了呢？那的确是靠一些有献身精神的人，不管他们的出发点是基于宗教还是别的什么，广义上都是社会主义，因为他不是个人主义。消极自由主义就是这样理解的：人只要维护自己的权益，同时不要妨碍别人的权益就可以了。那就成为三个和尚无自由了。所以你没有一种超越自由主义的精神就无法达到真正的自由。这本身就是一个悖论。但也许你有这种精神，得到了这个东西你就要强迫别人，因为你有道德优势。这就有两种现象，第一种，你是个犬儒主义者，只关心自己的权利，除此之外什么都不管，如果所有人都是这样这个社会就不可能建立自由秩序；第二种，就是有牺牲精神，获取了自由之后强加于别人，那就是霍梅尼那样的，在这样的情况下也不可能有自由。只有那些愿意为自由付出的“圣雄”，包括甘地、曼德拉，他们从广义上说都是社会主义者，但是他们好就好在他们自己是社会主义者的同时，又不以自己有道德优势而强迫别人也必须是社会主义者，或者更简单地说，他们不仅允许别人不是社会主义者，而且还为别人这种“不是的权利”而斗争。
       汪：强调自由主义和社会主义的区别有什么意义呢？
       秦：我恰恰认为至少在当前的中国，没有必要强调这种区别，所以我才经常讲“共同的底线”，所谓共同的底线，也就是自由主义者与本来意义上的社会主义者的价值重合之处。我要说的是，如果把社会主义理解为我可以用某种道德优势去强制别人，使他们依附于我，这就不是真正意义上的社会主义了。
       汪：我完全同意这一点。同样，把自由主义理解为用某种道德优势或历史必然性去强制别人，使他们依附于我，这也不是什么自由主义了。
       建立民主的制度的三个难题
       制度成本资源紧缺民族问题
       温：还是回到我们刚才的问题：中国有没有可能走出一条不同的道路来？
       秦：如果像你说的那样，发展就是经济结构模式，包括高资源占有、高能源消耗，恐怕更大的可能是与其说取决于社会模式不如说要取决于人类将来的技术发展水平。
       温：最近这五十年，人类虽然有了巨大的技术进步，但是在能源与能源材料上没有什么太大的变化。
       秦：但是单位能源造成的产值在石油危机之后确实是大大提高了。
       温：同时造成了发达国家制造业的移出。
       汪：在目前看来中国走的这条路实在是没有任何特殊性可言。
       秦：这条路也许走下去是死路，但是我们学习西方的模式主要指的不是学习他们的消费，而是要像他们一样有独立的人格。而那些东西在西方是华盛顿时代就已经有了。那时候西方国家经济水平、消费水平还很低。我们为什么一定要把民主制度与高消费纠缠在一起，以我们不能像人家那样消费为由，就说我们不能拥有其他的东西。所以我的回答是：我们不可能走那样的比如高消费的道路，但是是否能大体上建立一种类似西方的社会民主制度，我认为还是可能的，因为这是两个问题。
       汪：问题是依靠怎样的制度才能让我们不走这条死路呢？如果西方的制度没有做到，我们如何做？
       温：那么接下来是一个现实的问题：西方现在这个比较民主的制度是建立在法律维护社会秩序的基础上的，法律制度本身靠的是相对充裕的财政支持和警察系统的维持，而不是靠人们的道德观念。那么没有财力怎么维护民主制度？
       秦：任何国家运作都需要成本。如果你把足够的财力理解为西方那么发达的财政恐怕就很难解释当年的美国民主了。华盛顿时代美国的财政是你讲的那种“充裕的财政”吗？
       温：假定我们认为不可能形成那么大的经济量，50％的城市人口都难以维持这种消耗，于是就有相当一部分人要维持在农村村社、小农经济之下，对于他们就难以提供财政以维持这样的法律社会。
       秦：但是美国民主制度产生时代的经济水平比我们现在还要低。那时不是什么50％的市民，而是只有5％！
       温：在1960年代民权运动以前美国也并没有建立起一个真正的民主制度。
       秦：那你怎么理解连列宁这样的人都认为美国的制度比普鲁士优越得多？1960年代之前美国民主程度也许没有这么高，但是基本要素当然还是有的。否则连民权运动本身出现的前提都没有。
       温：民权运动可以出现。但是他的成功、反战，和当时的社会环境，整个社会的民族民主运动以及和世界上另外一套体系也就是社会主义体系，都密不可分，缺一不可。
       秦：我想我们所指的也不是“西方特有的制度”。相对缺点比较小、比较少的一种制度。也许细节和西方不同，但是大致还是可以建立的。而且成本也许并不像我们想象得那么高。温：假定把你的观点作为我们的讨论前提，就是中国不可能按照外延扩张的高消耗的消费主义来构建中国的经济，同时假定还有相当部分人口比如50％生活在农村，按照未来十五亿人口的规模，长期看中国只能选择一条独特的社会治理方式，恐怕还要和中国传统文化相结合。那么就是说还有一条路，要吸纳西方的一部分理念，而执行方式可能要和中国自己的情况结合。
       秦：反过来说西方所有国家都有自己的特点，自己的道路，连美国五十个州之间的差距都是相当大。
       汪：从政治制度上，现在有些问题我们看不太清。十九世纪中国大转变的时候，所有的知识分子都在看，路怎么走，我们要学什么。连慈禧新政时五大臣出洋考察都看到西洋各国在政治体制上的区别。刚才涉及的主要是社会内部的制度和民主问题。在多民族国家民主化过程常常和民族问题密切相关。苏联解体了，南斯拉夫解体了，俄罗斯仍然面临车臣问题。这是一个很大的问题，在今天不能不考虑。你要用什么政治结构维持各民族的平等共处？中国与西欧民族国家的状况是很不相同的。如何设计我们的民主制度？关于美国的联邦制，这是从清代中期也就是鸦片战争之后就开始讨论的问题，例如魏源就曾认为中国的情况与欧洲民族国家的情况不一样，而与美国更相似，他指的是幅员广大、民族众多，但结果这条路被否决了。在中国，联邦制和美国的含义完全不同，因为中国是在旧帝国的基础上，不是美国式的移民社会，民族与地域的重叠关系不同于美国。在历史过程中，各民族杂居程度很高，这个问题怎么解决？中国知识分子多从汉族中心的视野出发考虑问题，对于各民族平等共存的制度构想考虑得很少。我们今天讨论民主，不可能不讨论中国还要不要一个统一的完整国家，如果要的话我们用什么样的制度去构建，即一个多元的、平等的和和平共存的民主结构。
       秦：我觉得中国是单一制国家还是联邦制国家并不是至关重要的，只要符合现代民族国家的一般特征就可以了。
       汪：没有那么简单！民主化的问题可能会带来分裂问题，要对民主作一个构想是不能不想这个问题的。不管是出于道德考虑还是政治考虑。
       温：常有人说你把他那里的什么什么资源夺走了。这就是他的一个民主诉求，他们没有得到利益分配，最终的要求就是资源是我们的，我们要独立。这个资源构不构成独立的资源呢？你没发现之前，不构成，它只有传统农业，需要你的工业去覆盖它；当它构成一个地区的资源的时候，就要以一个独立民族的主权，来完成本民族资源向资本的转化，获得资本收益。这个问题迫在眉睫。
       秦：在这个问题上我虽然赞成民主，但是不赞成民族主义，包括汉族的民族主义。
       汪：我也反对汉族民族主义，但这不是表态赞成不赞成民族主义的问题，而是如何进行民主构想和如何汲取历史经验的问题。
       温：还有一个迫在眉睫的现实问题。目前执政者看到的国际经验就是普京采取的对内的民族主义，这成为他建立自己政治权威的重要资源，那么将来一个政权的政治合法性受到影响的时候，对于政治家来说成本最低的就是民族主义。无论我们赞成不赞成这种主义，当它构成能够形成政权合法性的资源的时候，就不是学者要选择什么，而是国家的执政者要选择什么。
       秦：现在作为一个国际社会中的利益主体，有意义的是国家而不是民族。美国制度很好那是人家的，民主制度的好处在于对选民负责，那是对他们的选民而不是对我们的。所以国家利益存在的惟一理由就是存在国界，其他的什么文化认同等等都是假的。
       温：在今后中国的发展当中如果形成另外一套制度，首先要考虑的是能不能够维系它的存在。第一，你不能不占有资源；第二，当海上石油通道受到威胁的时候，不能不有一定的保护措施。那么中国的发展模式就要考虑，以什么来保证自己的石油通道？如果海上通道以我们的力量保不住，那么惟一的方法就是对内加强控制。这种情况下怎么能够构成另外一种选择，也就是体现自由理念的社会制度？
       秦：这其实是两个问题。第一，采取民主制度能不能实现一个有凝聚力的民主国家，这是一个不太确定的问题。谁也不能确切回答，确实有国家分裂的案例，但也有成功的案例。
       温：对于转轨国家的现实经验来说，民族分裂几乎是一个既成事实。
       秦：是的，这确实很难，但是中国不能套苏联和南斯拉夫的例子。
       温：不能套的原因尤其是现在已经形成了收入差距拉大，某些对抗关系已经客观形成，那么一旦民主，人们就要算帐。
       秦：这就是中国民主滞后产生的一个难解的结。这就不是民族问题了，民主导致算账，不管是不是民族问题大家都会有账要算，这是转制过程中遗留下来的。
       温：所以这就是刚才说的有没有另一条路可走。经济上不可能，政治上就可能吗？
       秦：首先你要承认这种结果本身就是民主滞后造成的。我觉得对于这种矛盾只能走一种所谓低调的社会民主的道路。一般来说自由主义者反对国家采取力度很大的二次分配，这在传统上被认为是社会民主制度的主张。但是有一个例外，自由主义者也承认所谓的“矫正正义”，诺齐克反对一切形式的福利国家，但是他认为照顾黑人和印第安人是有理由的，因为政府以前欠了人家的。那么一旦“矫正正义”要么采取剥夺的办法，要么采取二次分配的办法，我相信不管自由主义者还是社会民主主义者都会选取后者。对于社会民主主义者本来就是他们所追求的，而对于自由主义者他也可以理解为是对过去不公正的矫正。自由主义者对于过去不公正的补偿在实践中也是有的。所以我称之为低调社会民主，这不是说二次分配的力度很低（相反在特定的历史时期可能力度很高），而是对于二次分配的解释比较低调。随着矫正的渐渐到位，力度应该是逐渐降低的。
       汪：这里的问题不仅是民主制度的问题。发展主义的国家模式本身可能滋生内部压迫和外部侵略——当然不一定是传统帝国主义式的侵略。英国在它的议会投票辩论进行帝国主义战争。自由主义的理念解决不了我们这里谈论的民族问题。
       秦：解决民族问题，只有承认两个原则，否则不仅是中国，全世界都无法走出这个轮回：第一，在解决民族歧视和民族压迫的时候一定要有一种普世的观念，不能以国家主权为由任意欺负少数民族，民族问题根本是一个人权问题，应该世界化；第二，人权问题不该构成民族分立的理由，既然民族国家不能解决人权问题，那么多增加几个民族国家照样不能解决。这两者是同时成立的——如果主权国家可以“关起门来打狗”那样对待某一弱势民族而别人不得过问，弱势民族还有什么指望？还有什么理由对这个国家抱有希望？而反过来说，如果民族压迫能够在超越民族国家的意义上在普世的基础上得到解决，又有什么必要分离出去？
       汪：但是，什么样的政治构架能够让这两者同时成立？我们在世界上看到欧洲民族国家的模式：一种是欧洲国家内部形成的，一个是欧洲国家和外部世界之间形成的，尽管它内部没有解决好，但是由于民族国家和民主有这样一个特殊的历史关系，它已经构筑起来了。当然还有很多没有构筑起来的，比如俄罗斯不行，印度也不行。印度搞了这么多年民主，宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决。中国从传统历史到近代历史来看民族问题有很多不好的经验，也有不错的经验，可是在每个不同时期这个问题都会发生完全不同的变化。假定我们承认民主是我们的理想……假定我们要把这些问题都构想到民主制度里来，这个民主制度应该有中国特色。
       秦：哪个国家都有自己的特色。
       汪：我们确实应该向西方国家和其他国家学习民主经验。但我们不能有一个幻觉，就是觉得西方已经真的解决了民主问题。从来没有，美国民主面临着危机，欧洲的社会体制也面临着困境。在这个意义上，寻求新道路的问题也是我们面临的共同课题。
       温：所以最后我们讨论到另外一种选择也就是第三条道路的时候，实际上并没有看到超越全部人类社会发展现实经验累积的另外一条路。那么我们大胆一点来看今后的发展，第一个问题是：中国不可能按照路径依赖去走西方工业化的道路，因为资源紧约束、人口扩大、内部矛盾等等。那么必须有一种经济发展的选择，比如可持续发展。而这种可持续是会弱化还是激化现有矛盾？我的看法是：可能会使矛盾更尖锐。因此可能导致更大的经济矛盾转化为社会矛盾。
       第二个问题，我们有没有可能按照现在西方的自由主义的理念来构建中国在现在这样一种国情之下的民主制度呢？我同意秦的两种并存，但是在中国目前的状况下，比如说二十一世纪我们必须靠西部自然资源才能过日子，即使你“可持续”，你也至少要“有”，否则就没有起码的生活条件可言。这是毫无选择的。所以恐怕这种社会制度的安排也有很大的不确定性。也就是说它能不能走得出去，现在还很难说。我们再看，由于中国事实上在1980年代形成了资本异化于劳动，1990年代形成了金融资本异化于产业资本，垄断资本的形成从来不会因为国家的兴亡而放弃自己的垄断利益，这样谈判的过程就尤其困难。所以对于前景的预测很难乐观。
       那么未来中国会有什么样的前景呢？第一，可能在不久的将来，出现对内以民族主义为动员工具，同时会严格控制你的资源地，尤其是水资源和油气资源，因此不平等的剥夺依然照旧，乃至于随着城市化的进程，还不得不对土地进行剥夺，因此矛盾会加剧。那么总的看来社会将出现什么问题？当垄断部门不出让自己一分一毫的利益的时候剥夺会加重，矛盾会加剧。
       秦：从逻辑角度出发，不管从汉族内部还是从民族关系分析都会得出一个可能会乱的结论。但是我觉得历史的发展很多环节都还有选择的余地。
       温：就像把中国解决农业问题寄希望于技术的发展。
       秦：任何一种决定论都是不完整的，不管是经济决定论还是文化决定论还是资源决定论。
       温：但是最有可能起关键性作用的就是资源决定论。
       汪：虽然困难重重，但重新思考发展模式的问题是重要的。
       温：因此当我们有这样一种合乎逻辑的最终结论的时候，所有的主义之争就不重要了。
       秦：还是很重要的。比如我就认为这样的困境正是因为民主滞后造成的。
       汪：我和你的分析方式不同，倒不是在是不是自由主义上。我也认为民主滞后是一个问题，但认为单因地考虑问题恐怕于事无补。我们每个人的思想来源很多，但是在做历史分析的时候，必须把自己的东西先放在一边。你说这是由民主滞后造成的，但是如果从历史的角度分析，我们不如分析为什么会有这种滞后，然后促成问题的解决。这才是个问题。
       秦：这两个问题可以同时存在嘛！
       温：我觉得今天的讨论已经很深入了，也就是谁也不可能给中国找到一条独特的道路。
       汪：但是寻找一条不同道路的必要性是很清楚的。
       秦：这种“不同”的意义何在？尤其是不同于所谓的“西方”，什么叫作“西方”？谁又能自称代表“东方”呢？
       汪：西方也在寻找新的道路。这个不同并不是在东方和西方的二元论中界定的。我已经说过多次了。没有人反对学习西方，但如果西方走过了一条殖民主义的道路，我们也要学吗？工业化过程造成的严重的环境危机正在全世界蔓延，中国的环境危机已经如此严重，难道我们就不需要反省吗？寻找一条“不同的”道路是全世界面临的课题，并不仅仅是中国的课题。但我们的讨论至少说明了特殊的历史境遇，这个境遇也决定了我们在借鉴别人的时候不能完全照抄别人的经验。在这个意义上，还是存在着“独特性”，只不过不要将这个独特性看成是与其他社会完全隔绝的独特性。
       温：东方西方问题不大，其实一百多年来我们不是都在寻找道路吗？我们能不能就把今晚建构的逻辑作为一个框架来考虑问题。这是一个非常重要的解构问题，我们已经不再按照过去的那套语言方式来分析问题了，我们已经非常现实地看到我们要走一条什么路，包括对历史书里的分析也包括对现状的预测都是要解构这些东西，但是在解构之后能不能再建构，我觉得还没到这个时候。
       汪：我赞成，但我认为在说到一个问题时要先把它从历史中澄清出来。
       秦：我认为有两点，第一要讲求事实，第二要符合逻辑，不管什么左派右派。
       汪：我赞成。但要做到这一点并不容易。先要说出你的分析和道理，了解别人的逻辑和出发点，然后再谈什么左派右派。不然，我们连这个左右是如何分的都不清楚。
       温：今天最大的好处就是放弃了派别之争。也就是我们对二三十年来的发展基本梳理清楚了，而对今后的预测我觉得很难有一个描述，但是逻辑已经形成了。
       （注：本刊下期还将刊出秦晖、汪晖、温铁军讨论的另外一部分内容）
       温铁军，学者，现居北京。主要著作有《中国农村基本经济制度研究》、《三农问题：世纪末的反思》等。
       汪晖，学者，现居北京。主要著作有《死火重温》、《汪晖自选集》等。
       秦晖，学者，现居北京。主要著作有《市场的昨天与今天》、《农村村社、改革与革命》等。