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       时间：2001年5月9日
       地点：中国改革杂志社会议室
       参加者：刘健芝　戴锦华　黄　平　孙　歌　许兆麟　温铁军　吴晓黎
       喀拉拉邦，位于印度半岛的尽头，一片依然贫瘠，但生机盎然的土地。尽管在中国它仍鲜为人知，但近年来，它已经引起了全世界越来越多的人们的激动、注视与思考。在所谓“后冷战”、全球化的图景中，这一个小小的亚洲区域以其不同的方式和途径，在尝试着还权于民、挣脱贫困与苦难的实践。不仅对于中国，而且对于世界，准确地说，是对广大的第三世界，它标识着“另一种可能”(也就是所谓的“另类”)。喀拉拉的实践，有学者称之为“喀拉拉模式”，这是否是一种模式?它于今日中国有无现实的参照意义?或者说，它对于今日中国构成了怎样的启示?带着这样的问题，2001年之初，来自中国(包括香港特别行政区)、菲律宾、印度的一行十数人组成的一个小小的考察团造访了印度的喀拉拉邦，以来自中国内地的学者为主，其中有经济学、社会学、文化研究的学者、作家、纪录片导演、社会工作者。在告别喀拉拉的数月之后，同行的、或关注喀拉拉的中国学者再聚北京，交流彼此的思考与收获。
       喀拉拉的参与式民主建构
       
       刘健芝(岭南大学文化研究系，以下简称刘)：这是我的第四次喀拉拉之行，每次都有新的发现、新的体会。我们现在看到全邦进行轰轰烈烈的民众计划运动，但是，如果没有民众科学运动做了近三十年的工作，奠下民众参与的基石，是不可能出现今天的情况的。民众科学运动为人民计划打下了很好的基础，如果没有这个基础，只是作为一个政策从上而下推行，一方面缺乏执行这个政策所需要的大量有训练的人员，另一方面，只靠几个领导人的良好意愿来推行政策，局限性很大。在喀拉拉经验里我觉得非常重要的是，它有民众科学运动的几万名骨干成员，里面有各种党派的人，也有无党派的人，是一个容纳多种政见的民间运动；在其中，较活跃的是共产党人。
       戴锦华(北京大学比较文学与比较文化研究所，以下简称戴)：喀拉拉之行对我来说，最大的收获是打开了一个民主想象的空间。在我们原来的知识范畴和想象力的限度内，喀拉拉的民主议程是很难构想出来的。我在目睹之后感受着太多熟悉的东西，比如说村民大会的形式，快乐的农村妇女，热烈的气氛，红旗党徽等等，让我想起五、六十年代中国“社会主义新农村”的景象。这些熟悉的东西引起我一种复杂的心理效应，应该说是不少抵制和厌恶的情绪在拒绝这种熟悉。在喀拉拉事实上停留的时间很短，但民众科学运动和民众计划的主要发动者和领导人，也是参与者，V．R．、M．P．几乎伴随我们全程。我们走访邦各类政府的官员，走访了计划委员会和发展中心的成员和学者，我们出席了村民大会，邦民众科学运动的改选，访问了一个乡和一个村，尽可能接触到不同层面的人物，这段时间的所见所闻的确为我打开了一个不同的民主想象空间。作为一个人民学者，我所能感到的，是那种氛围，一种自下而上、自上而下的热烈的、充满希望与参与、有展望和前瞻的总体氛围。到现在为止我并没有系统研究过民主理论，也没有在学理上深入思考过民主命题，我想这其中有我自己所处的学科限定的原因，还有一个很重要的原因是，像孙歌说起的，民主在中国是一个被高度意识形态化的话题。民主是当代中国的超级神话。另一个原因是，我自己是直觉地——我知道这很糟糕，直觉并不可靠——抵制中国式的民主神话，这个神话的唯一真切的所指是欧美代议制民主。由于这种心理上的抵制，我没有能认真地思考民主的问题，而且事实上根本不具有对社会民主的想象力。
       黄平(中国社科院社会学研究所，以下简称黄)：我们在喀拉拉看到的民众参与式民主的经验，不是短期形成的，而是在民众科学运动长期的工作基础上，比如说扫盲，乡村医疗，等等，慢慢形成气候的。这种气氛某种程度上让我想起中国曾经有过的那么一段时间，知识分子走向基层，进行民众动员的情景，虽然中国那时的群众运动有太浓的政治运动的色彩。是什么使得喀拉拉普遍还比较贫穷的乡村有生气、有活力的气氛能够持续下来?我想，在于喀拉拉有那么一些有志、有心人。在某种情境或关系里，这些人能发挥作用，否则就不一定。我们在喀拉拉“发展研究中心”见到的那些人，基本上是学者型的，而在喀拉拉的那种情境里，他们与基层社会有很密切的联系。这样的东西，形成气候是不容易的，破坏起来也许会很快，就如我们的圆明园，毁掉它也就一眨眼的事。
       孙歌(中国社科院文学研究所，以下简称孙)：喀拉拉的尝试对于我们来说，它提供了一种想象力。而想象力通常不是直接能够落实到具体事物上去的，尽管它可能有效改变你对于事物的感受能力。喀拉拉经验激发的想象力包含了多方面内容，一个方面是实际运作。比如说扫盲运动和医疗，谁先谁后，还有生态，妇女解放，这样一些问题。同时在一个结构里头，它可以调整我们到目前为止对每一个孤立问题的看法。因为如果我们给所有这些问题一个整体的结构，我们是否可以说，这些问题本身就是在建构一套民主程序。另一方面，就是通过民众科学运动我们是否有可能重新审视有关“民众与vs识分子”、“生活经验vs理论”这样一些二元对立。这个运动作为重新结构政治的主体性力量，是人民的又是知识分子的，是感觉的生活的又是政治的理论的。它建立了一个思维、感觉、各种各样东西集合的一个层面。我们还没有一种理论来有效揭示它的内容。事实上我们没有足够的资源讨论它和我们的关联性。
       许兆麟(“社区伙伴计划”项目，以下简称许)：我们可以从另外一个方向来看，即放下关于未来的理想制度应该是怎样的讨论，而是从现下的格局中探索能做成长远影响的可能实践。长远的影响既意味着不能缺少政府的参与，又意味着不能缺少民众的参与。在现下的格局下，这两者一面有其互相合作的必要，另一面亦有其难于协调的需求和位置。换句话说，民众科学运动是在这样的不能避免的矛盾张力下为开拓出路而汇集智慧，表现出来的就是两条腿走路。在长远的问题上，通过主动策划具体方案和提供关键的经验和专才，争取政府与他们合作；在涉及民众当前的生计问题上，则从民众的需求和立场出发，抗拒来自官方和财团的要牺牲民众利益的压力。前者意味着承认以现在的制度为前提，并积极参与代议民主制争取战略位置。后者意味着通过局部区域的民众积极参与的具体民主操作方式，以发挥民众的创意和团结力量来面对当前的困境。从这个方向来看，这样的两难张力，尽管不能避免，也不能彻底解Q，却能确认两条腿走路的实践艺术上形成产生新力量和新机会的互动关系。
       孙：它跟我们习惯的那些图景的实际内容是不一样的。就是v．R．讲的，他们关注一个小的区域里的自治，他强调那个区域之小，只有这
       样才能保证每个人的参与，只有这样才能保证你不用代议制的方式。也就是说在喀拉拉实际上存在两种民主制度，这两种制度之间通过民众科学运动取得了某种平衡。这个关联性是很复杂的。所以喀拉拉邦并不是仅有一种一千人以下的制度。如果是这样，它还是很容易造成失衡或者秩序混乱。两种民主制之间，通过日常运作来协调，这后面的结构对我们来说是陌生的。这样健芝她们描述的直接经验一下子就有了完全不同的意义。
       关于民主的三个议题
       戴：喀拉拉之行之后我才开始反省民主的话题，我认为其中至少存在三个层面或者说三个议题。
       一个就是民主的理念：民主理念究竟包含了什么东西?它作为一种知识资源，作为知识谱系学上的一个超级能指，它究竟意味着什么，人们曾经有过的、关于它的思考究竟为我们后发国家，或处于转变时期的社会主义国家提供了什么?同时，民主作为今日中国的一个公众想象，作为一种霸权话语，它的历史和现实涵义是什么?这当然是学院式的问题。
       接下来的问题是，民主的理念是否等同于既存的民主形式?这是在今天中国必须回答的一个问题。其实在所谓发达资本主义国家，代议制民主自身所暴露出的问题已经成为了任何一个有良知的人——我姑且用这么一个词“良知”，都必须去正视的问题。特别是后工业社会、后现代主义之后，代议制的现实已经在相当大的程度上偏离了民主理念，它的整个操作系统也漏洞百出——这是又一个层面的问题。
       第三个层面的问题，也许可以称之为我的(或某些中国知识分子)关于民主的情感解构问题。到今天为止我仍然保持着对民主的信念——这和我说过的“直觉抵制”似乎相当矛盾，但类似矛盾就是我思考和感知今日世界的基本状态。民主(理念)在我心目中无疑是神圣的所在。这种神圣感和我对某种民主神话和代议制民主现实的强烈拒斥同时有力地存在于我的情感结构之中，而不是知识结构或者说理性结构中。因此喀拉拉之行为我打开的民主想象的空间，便格外重要。简单地说，对我来说，其中最积极的和让人兴奋的因素是，人民民主。在喀拉拉它完全不是一个空洞的理念，更不是谎言，它让你看到人民民主的可能性及其现实形态。在过去的历史中我们也说民众参与、民众介人，但喀拉拉的民主实践完全不是在民众参与或民众介入的形式上，而是在民众主体的意义上。而且这个民众主体甚至不是理念的或者政治观念上的，而是与民众利益和民众生存相关的实践。在喀拉拉的时候曾经听到过——好像是V．R．吧，喀拉拉具有民主的基础，这个基础有代议制的内容——各级政府的直选，从邦到乡。V．R．指出民众直选的前提是真正的社会平等的物质基础——解殖之后的土改，它使得人均占有耕地。所以公民的每一票有同等的“含金量”。更重要的是，喀拉拉邦由于保持了左翼传统，因此没有出现新的土地兼并，没有出现严重的贫富分化。这是可以在一个真切的现实的基础上谈民主权利、公民权利的前提。他指出在其它邦便很难如此。因为其他邦，比如说乡一级的直选，最后选出来的往往是地主。在喀拉拉则不会出现这样的局面。在喀拉拉，另一个不同的因素是，在代议制民主所构成的系统当中，民众科学运动，实现了普遍扫盲。扫盲的彻底和完成，为人民获得了介入现代民主的文化的基础。此外让我感到十分真切的一点是，所有投入民众科学运动的科学家，都不止是科学家，而且是社会运动中人，是实践着理想的理想主义者(黄：实践型的理想主义者)。而且他们并不认为自己的理想是乌托邦式的，而是可以具体实践的对象。对他们来说，非常清楚的是，民众科学运动从一开始就是一个社会动员计划，从一开始就不是“科技扶贫”或启他人之蒙一类的行动。虽然表面上看，他们做的事不过是科技扶贫，是利用本地资源、利用本地劳动力来使当地人解脱贫困，但民众科学运动的领导和参与者都有一种非常明确的意识，通过这样的方式展开社会运动，实现社会动员。就我理解，这是以非革命的方式展开的文化意义上的革命。这实际上是葛兰西式的，是马克思主义的文化理论的一个支脉，而不一定来自中国。我相信所谓文化意义上的革命首先是葛兰西式的——一个重新安置人的过程。我想，在喀拉拉，长时间的民众科学运动不仅仅准备了社会民主的组织形态，同时完成了一个相当普遍的民众动员，诉诸于他们的主体和民主意识。这是一个基础性的东西。
       黄：它至少是对代议制民主的一个改变或一个挑战。代议制的选举四年一次或五年一次，选举出来的政府一旦出了问题你只能再等四年五年，等下一次大选。而喀拉拉的民主过程让人们有机会不断调整。(刘：现在有实权的村民大会隔三四个月召开一次。)更重要的是，中国人在一开始寻求民主的时候，瞄准的就是西方的代议制模式。但这个实际上只是民主的一种形式，而民主本身作为一种原则和精神并不是只有这一种形式。当然，代议制民主在全世界成了一种主要的形式，特别是在政府运作的意义上。但民主本身的意义并不只体现在政府运作的层面上，比如说社区生活也可以是民主式的，经济管理也可以是参与式民主的，等等。现在实际上不止是喀拉拉，包括北欧等地，很多年以来人们都在探索另类的、不同的民主模式有没有可能?如果有可能，它们可以是什么样的?代议民主制的民主不充分性、它的官僚化、浪费、新的等级序列等，已经被越来越多的人意识到了。民主被制度化、官僚化了之后就可能偏离民主的原则和理念，变得不那么民主了。今天连一些著名的欧美学人也开始在讲怎样使民主制度民主化(Democratizing Decra_cy)的问题。固然这在中国很容易遭到另一种简单化的但却是非常激进的反对或非议，人们会说，在中国现在谈什么另类民主，谈什么使民主制度民主化，还是先把代议制民主建立起来再说吧。这听起来不是毫无道理。但是，正因为中国那么大，人均可利用资源又那么稀缺，人与人之间的利益冲突就可能更加面对面和赤裸裸，在这种情况下，在民主化制度建设本身还有那么多路要走的情况下，如果有多种民主模式可供选择，多种对于民主的理解供我们想象，不是更好吗?在这种意义上，我觉得喀拉拉的经验对中国很有意义。第一，它不是来自欧美，所谓发达国家的模式，喀拉拉本身还有贫困、欠发达等很多与我们类似的问题，与我们有很多可比性。第二，它来自基层，包括基层社区的普通老百姓和我们看到的实践型的知识分子。这就使我们可以考虑，民主化进程并不只是如何从国家的层面、立法的层面做文章，然后再自上而下推行的过程。
       温铁军(中国改革杂志社，以下简称温)：我们从一般意义上来考虑喀拉拉的经验。讨论的是如何通过自下而上的参与式民主来达到公平，如果从经济角度来研究，则是对公共财产的决策机制是否合理是否完善。那么这种自下而上的决策必然有一个成本要支付，就是这个公共财产
       可能是分散的，不会有集中的效应，而更大的问题可能通过这种方式解决不了。它的制度收益，是解决了代议制民主或集权体制都不能解决的问题，即民众如何来自己决定自己的需求。这样讨论下来，它的意义的普遍性就产生了，否则很难概括它对发展中的人口大国、特别是小农经济遍地的中国的借鉴意义。
       黄：民众计划给人的直接感觉，可能会是颇为混乱，不够理性，有些浪费，有些低效，有些冲动。从经济的角度上讲，从短期来看，可能是这样的。但这样的一个经济成本的付出是不是值得?比如说从社会成本和社会效益的角度来看，从更长的经济效益来看，也许反而就是高效的。这样的计划的结果保留了民众个人的创造力和想象力，从这样一个意义上讲就是值得的。从上而下让专家制订计划的经济成本相对来说可以是低的，但它将要付出的社会成本很可能是最高的。所以民众科学运动会反对某个项目、某个工程，不仅是说它们费用太大，或破坏生态，而是说它们是从上而下强加给当地人的。而民众计划好像每人都有自己的想法，吵来吵去，其实这里不仅有卷入和参与，而且经过大家充分的酝酿和讨论，更长时间的可持续性就有了。从上而下的专家计划的危险就在于，它遮蔽真实封杀了民众的创造空间和想象力。中国以前也是有这种东西的，基层民众运动，大大小小的会议，干部和老百姓吵吵嚷嚷，后来以低效率和恶性政治斗争等等理由，就完全消解了它们的价值。因此我觉得喀拉拉的东西能激活、打开我们的一些想象；我们在某种思维定势束缚下以为不可能的事情，其实是有可能的。
       另外，印度现在还有它的村社自治传统，还有其文化、宗教，包括甘地精神，在中国比较缺乏这些东西。中华人民共和国在建国初期曾经有过这样的人们投入和积极参与而形成的向上、活泼、自信的气氛。当初的土改本身包含了很多可能性，其实八十年代初我们的改革也是这样，但往往摸索摸索就变成了一种模式，然后制度化，一制度化就把我们的想象给限制了。一旦这种制度化被权威和权力认可，它就可能成为从上而下的新的强制。包括某些技术，原来也是来自基层的，但它被学院拔高，然后由官僚制度灌输下来之后，它就被制度化，一旦被制度化，它再吸纳资源和想象力的空间就有限了。特别是民众的信心和参与后来被官僚制取代，老百姓的创造力和想象力看不见了，剩下的是管理与被管理的关系。这是六十年代中期经过策划或号召在很快时间内很多社会不满集中爆发出来(或者被煽动起来)的一个重要历史背景。
       戴：从喀拉拉回来后我逐渐感到，喀拉拉的经验对于中国，事实上有着相当大的可参照性。中国在这近十年之内经历急剧的贫富分化，但它毕竟有社会主义历史造就的公民主体意识，在农村到现在还保留着人均占有耕地的经济生产形态。在这个意义上来说，我们相对地具有和喀拉拉相近的民主实践的可能性。民众计划从一开始被执政的印共接受推进，它便直接联系着每一个普通民众的日常生活和他们的利益——这不是民主权利与实际利益结合的问题，这里的民主权利就是普通民众的利益，他们的经济利益，他们生存和改善生存的可能。正像领导民众科学运动的人们所说的，即使这次改选国大党上台，民众计划也不可能取消或完全转向了，因为这就将损害所有人的利益——除了原有的官僚制度。我的体会是这里民主参与不仅是我去通过投票选择某个党来执政，而是提出一些方案，说我们村是要一条渠还是要一条公路还是一个公共饮水系统，通过这种方式来实践我个人的民主权利。在这个意义上，不需要抽象地讨论民众是否具备民主素质，因为人们当然知道改善自己的现实生存和维护自己的现实利益。
       这样的民主实践已经不是我们通常说的上层建筑与经济基础的问题了，不是在这样两分的意义上，说改变了经济基础上层建筑就如何如何；反过来也一样。这完全是一次结构的改变，不是哪一个执政党可以随意改变。因此，意义不在于民众直选出他们的乡政府、邦政府，而在于政府同时把权力下放到乡一级，而这个权力不是空洞的，而是意味着经济资源的下放。在这样一个结构中选举出来的每一个官员就必须接受每一个村民的监督，所有的官员的确是全体村民的雇员。不是理念上的“人民公仆”，而是我雇了你，我给你发工资，你不为我效力是不可以的。而且不是以“我们民众”的身份来要求“你们官员”，这不是什么我介入到你们的决策当中去，而这原本是我的事。这同时是整个社会动员、社会组织、社会民主化的过程。
       能否做“不可能的事”?
       许：民众科学运动要考虑的是科学和发展的关系。七十年代的时候他们已经看到大型的高科技对社区的破坏。那时候有一本书叫《SMALL Is BEAUTIFUL》(小的就是美的)，作者受到缅甸佛教的影响，用小农经济来对抗现代科技。但v．R．他们看到，仅仅“小的就是美的”是不够的，要搞一个社会的运动，所以提出“SMALL IS POWERFUL"(小的是强有力的)。小农经济不能维持在一个自然的状态上，而是要通过社会运动去改进。但现在科技已经发展到另外一个阶段了。所以现阶段需要重新来看科技发展跟社会发展的关系。
       黄：在中国和世界的绝大多数地区，人们都曾经将社会发展理解为线性的、阶段的、逐步走向大城市的，而对此最大的抵抗就是简单化地强调SMALL Is BEAUTIFUL，保持田园风光和最小型的村社式的生活。喀拉拉的一个经验是他们发展出的RUBAN(URBAN和RURAL，即“城市”和“农村”两词的结合)，既没有走到孟买、新德里那样贫富分化极端明显的大都市，它根本也没想往那儿走；另一方面，它也不是简单地保持原来的小的分散的乡村面貌。它确实是有组织的，但这个组织是建立在小型的社区的基础上。整个喀拉拉没有一个所谓大城市，但它基本上也没有一个原来意义上的村社。商店，道路，医院，整个生活还是很方便的。它的确在寻找一个另类的发展道路。有一点类似于当年费孝通先生说的小城镇的发展，当然苏南那边本身出现了星罗棋布的小城镇：不是田园诗中的田园，反过来也不是走向上海。喀拉拉民众科学运动的这些人现在来说，在这一点上是自觉的。另外，民众科学运动的人和老百姓的那种互动是很重要的，不是简单地说谁服膺谁，谁向谁学习。
       斯皮娃克(spivak)曾说到，人文知识分子和人文学科的意义，在于能够激发我们想象那不可能的事情。
       不管全球化是个多么强大的过程，是否还能做一些小的社区，小的市场，小的地方性的东西?现在我们来“想象不可能的东西”，不是说这个东西不行我们不要想了，而是说这里有什么可以利用的。所以既不是自由放任地说“让它去”，也不是如此理想主义地说我们重新来再造一个。在这儿至少是不去简单顺应它那一套秩序；再就是从各个不同的点切人。比如说这儿从扫盲切入，那儿从治水切入，这儿解决疾病
       问题，那儿解决妇女参与问题，当这些点都起来的时候，至少问题被“缓解”了。而这是M．P．、V．R．他们切切实实在做的。新的生长点不是在它自身之外，不是找一块完全新的土地来开垦，也不是说希望它自身来完善，而是说要去里边做起来。
       戴：喀拉拉对我来说比较直观的印象，也是我的疑虑所在，是我感到整个喀拉拉的实践或政治制度，其实有一个非常清晰的基础的因素：普遍贫困。这种民主实践的有效性和它对民众的动员、整合的能力也在于它是一个帮助民众改善或解决贫困问题的系统。我在现场产生的深刻疑虑是，在整个全球化的过程当中，在发展主义的霸权结构当中，如果喀拉拉经验是成功的，其结果必然是将人民带出了贫困。那么，这以后是什么?这种民主形态的有效性是否仍然存在?今天我们看到的它的系统，动员、整合、实践、运作的可能性在哪里?但从另一个方面考虑，不论讨论现代资本主义、工业化还是全球化，中国现有的论述当中实际上都完全接受了欧美新自由主义的叙述，也就是遮蔽为全球化过程所加剧的部分地区的原始贫困。这跟发达国家讨论的失业工人的新贫困完全不是同一个概念，我们指的就是赤贫、是生存问题。这个过程非常真实具体，它正在把越来越多的人投入到最原始的贫困当中，使他们面临生存的问题。这在发展中国家，包括在中国，已经变得极端急迫而且赤裸裸。
       温：实际上像喀拉拉这样的地方跟中国很多人口密集的地方差不多，当它的资源已经被商业化、工业化、全球化化掉了的时候，人们剩下的是什么?没有什么了。所以民众科学运动的重大意义，其实还不在他们把民众从贫困之中带出来之后怎样，而在于用他们的实用、立足于日常生活的技术，缓解民众生活资源极端短缺的问题，而这个和民众的参与，和他们的民主、平等理念结合在一起，这样新创造出来的资源就不是被少数人占有。它的作用对于全球化过程中越来越边缘化的群体是很重要的。
       刘：我补充一点。喀拉拉邦的很多资源其实以前是被贪污腐败的官僚吃掉的。现在的情况是，如果说暂时不能抵抗跨国公司，那么至少把贪污的那一块拿出来给民众。其实也是很大的一块。即使别的结构没有改变，这也是很可观的一个资源。
       现在整个邦的财政预算里，一半是发展基金，其中40％直接给到乡里，另外的60％有些也是要下去的；另外一半的非发展基金，很大一块是支付政府人员工资，例如教师，特别是农村教师，也给到乡里。所以乡能控制的财政，不止是那40％的发展基金。
       吴晓黎(现代文学馆，以下简称吴)：大家谈到喀拉拉的民主实践打开了新的民主想象。不过，“自下而上”的民主理念，决不是在喀拉拉才第一次出现，它无疑是甘地思想的一部分，在中国，比如梁漱溟的乡村重建计划里，也可以看到这样的理念。那么为什么是喀拉拉让我们受到似乎前所未有的启示?我想这就是实践的力量。喀拉拉不是一篇关于自下而上的参与式民主的论文，它是比这复杂得多的、极端生动、丰富、充满张力和未知因素的实践。在这里，最引起我兴趣的，是民众科学运动。我以为它的关键作用，是把民众动员、组织到一些行动或者说活动之中，在对活动的共同参与、在民众之间、民众与知识分子组织者之间密切的交往中，一种民主感觉和民主文化得以培养起来。知识分子在此扮演了极其重要的角色。
       大家引用斯皮娃克，谈人文知识分子的责任在于想象不可能的事的时候，其实我在想，想象之外，那么实践呢?是不是说那是另外一类人的事了?比如说“实践的知识分子”?
       民众科学运动从十多个人开始，在十几年的时间里能发展成有那么多人参与的大规模的民众运动，这里有哪些关键因素在起作用?当然他们一般地会提到反殖民族解放运动的传统，甘地精神和印度教的奉献观对于人们做志愿工作的影响，等等。但我想知道，像民众科学运动的发起者V．R．这样的知识分子，他们能够做成社会运动，这里有什么样的空间或者结构?跟中国有没有可比性?
       温：有可比性。这事儿我来回答你。我们现在由国家供养的科技人员从上到下算起来将近有100万，粮食系统干部大约200万，供销社系统干部大约500万。这800多万人加上临时聘用大约上千万。如果放在喀拉拉，就应该是民众科学运动的广泛的基层组织者，而在我们的体制下，变成政府拿钱，而且一般只能管他们30％的工资，剩下的得他们自己挣，就是伸手到村里去拿。国家的公共投资变成由这些部门来分享。乡村的电力系统，水利系统，农机系统，全部变成自上而下的。
       喀拉拉的经验关键在于自下而上。我们可不可以改变这样的系统呢?假如我们自下而上地决定公共品供给，问题便是这近千万人的干部职工队伍，谁来供养他们?他们有一个贴切的名字，叫“财政供养人口”。我们能像喀拉拉那样做吗?目前体制下，极难。这一千多万人首先要反。所以发展中国家的制度比较有极其重大的意义。我在喀拉拉的时候，心里一直装着这个问题，就是这东西如果放在中国是怎么回事。你会看到，所有在喀拉拉不是问题的问题，在咱们这儿都是问题。
       刘：有喀拉拉科技人员的科技水平的人，中国有很多很多。我们在内地农村看到，很多农技站的人是有技术的，但是闲着，不能发挥作用。而我们在喀拉拉看到的那些人，一天到晚非常忙碌，有的是白天做本职工作，晚上做科技辅导，但他们都兴高采烈，不觉得是牺牲，而是一种乐趣，觉得这里面有人生意义。他们付出的不仅是时间，这时间有很高的质量。
       喀拉拉实践的意义
       戴：我想在中国语境中谈喀拉拉经验的启示作用时，必然首先面对社会主义的历史债务。当你尝试以运动的形式动员、整合民众的时候，你呼吁、召集人们参与的时候，你一定会擅到那个历史记忆上去。需要其它的资源和不同的方式。
       吴：从表面上来看，喀拉拉的发展经验和毛泽东的发展思想有很多共通的地方，比如说缩小城乡差别，在乡村发展支持农业的小型工业，立足农村当地的医疗、教育制度，缩小专家和普通人的知识差别。这两者有没有实际的关系?
       黄：V．R．说了他们很多人在六、七十年代都曾受到过毛泽东思想的影响。不过他们的具体做法很不相同，是他们自己的方式。他们也受到甘地的影响。当然还有他们自己的东西在里面。
       戴：我听韩国知识分子讲起，中国革命的正面意义主要呈现在其周边国家，而不是在中国。这是一个有意思的说法。但是否的确如此：中国革命的历史对于中国除了反面参照便全无意义?
       黄：现在的确有一个问题，老温也说过的，就是我们到底要不要面对、清理二十多年来改革的历史，或者五十多年来社会主义的历史，一百多年来革命、战争的历史?如果去面对，可能会碰上禁区、麻烦或者误解。全球化、接轨的主流话语当然是不需要、不鼓励人面对过去的。但是如果我们要想象不可能的事，想象别的可
       能性，就应该不屈不挠地面对过去，哪怕梳理起来会很难，或者会引起分歧、争论和误解；否则，不梳理过去，一个是要往前走很难，另外那么丰富的经历、经验、曲折和教训，统统置于脑后，也太可惜了。
       这几年知识分子的一个大问题就是始终在讨论，可是做的少。如果我们始终在说这不可能那不可能，这个体制限制死了，这个文化限制死了，这个历史不行了，这个国家没希望了，如果我们讨论的时候只知道借用最先进的资源和话语，今天哈贝马斯，明天德里达，后天福柯，对自身的文化思想资源讨论得少。这就是一个很大的问题，也是一个讽刺。
       许：我想具体地谈一谈黄平说的“想象不可能的事”。民众科学运动从民众的位置出发，讲求具体民主操作的民众参与的社会生活，是很难想象它和从上而下运作的政府合作的。这不但是想法、立场、价值和需要等的难于协调所致。这同时也因为所谓合作的关系是指大致对等的关系，这在占上方的权力等架构凌驾于在下方的无权势的民众的建制中是很难想象的。民众科学运动并没有因为面对着悬殊的不对等关系而瘫痪下来。他们通过数十年的扫盲和后扫盲的自强运动，动员众多民众参与，增强民众掌握社区发展的策划和执行的能力。这些努力造就了条件去进一步想象不可能的事情，和凌驾自己的、不对等的对手合作。概括来说，民众科学运动在想象和政府合作的不可能的事情上，有效地利用了从上而下的架构的内部矛盾，即上对下的管治要依赖下方的合作从而加强了利于变革的张力：一方面，在资源和权力的分配上，仍是形式上从上而下决定的，但另一面，这作家立场些决定所涉及的内容却是从下而上制定的。如此，上对下、抽象对具体的不对等却又互相依赖的张力，既是不可避免难以调解，却又可成为行动的可能条件，即在实践中想象调解的可能。
       黄：另外一个问题是这个经验的人民资本主义性质。温铁军专门问过当地党报的负责人，特别是那几个年老的，他们到底怎么看民众科学运动和参与式民主的性质。他们的回答是：最多不过是搞了人民资本主义(PEOPLE’sCAPITALISM)。虽然是他们执政，但(还)不是社会主义。人民资本主义已经与一般意义上的资本主义(更不用说垄断资本主义、金融寡头资本主义，或黑帮流氓资本主义)有了不同，比如说他们批评大资本，要人们参与，搞妇女小组，小额信贷，等等。
       我想我们大家可能有一个共识，就是不希望发生暴力流血的革命而实现社会的变革。喀拉拉的实践实际上是一种革命性的改良，从技术意义到制度意义上都是。这样一种方式在当下来说是成本最低的。尤其对弱势集团来说是如此。
       刘：中国和喀拉拉，历史、传统、文化、体制各种条件都不同，我们当然不是要照搬喀拉拉模式。我想我们在自己的领域里能做多少就开始做。是什么在妨碍我们做事，往往是那种一定要先看到一个全都连好线的图景的想法。其实，也许一些点要一段时间后才能慢慢串起来，也许要下一代下两代才能串起来。但现在要紧的是能做什么就开始做，先把这几个点做活。
       讨论结束的时候，夜已深。这些匆匆聚起的人们又将匆匆散去，返回他们各自的思考与实践之中。但喀拉拉将继续作为一个问题，一份思考，携带着某种内驱力，并将延伸在我们未来的社会实践中。有多久了?第三世界，我们周边与身边的世界，开始从人文社会科学视野中消失?当它再度显现的时候，我们对今日世界的测绘将呈现不同的座标，与不同的思考的版图。二十一世纪不再是黄金彼岸，而是我们今天的现实。我们需要不同的选择。