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       要破除歧视性限制性政策
       ——访崔传义
       访：请谈谈近年来农民工政策的变化。
       崔：关于农民工的政策实际上还是这几年变得比较快。最早的政策是一九八四年，中央提出农民可以自理口粮到县以下的城镇务工经商，这是最早的一个突破口。实际上这是和乡镇企业的发展、农民的经商相联系的。在之后很长的一段时间内，对于流动就业实际上是限制的。这种限制是有条文规定的，有文件可查的。其中有劳动部的、综治办的甚至有国务院的。主要指导思想就是要把农民劝回去，有的人甚至就说，要把农民统统从城里扫出去。
       一九九三年中央起草《中共中央关于建立社会主义市场经济体制的若干决定》，明确提出要发展劳动力市场，鼓励农民、农村剩余劳动力转移，在地区间允许流动。这实际上是把它作为发育劳动力市场，资源要素的流动来看待的。
       但在部门的实行执行上，还是原来的那种体制。上海在一九九四年提出把所有工种分为三类：Ａ类、Ｂ类、Ｃ类。Ａ类２３种，不准民工进入；Ｂ类是限制进入的；只有Ｃ类是准许农民工进入的。从此，北京也学，很多地方都学，甚至连深圳也学。
       这种限制的背景可以从两个角度来看待。
       第一个角度还是城乡分割的体制的影响和观念在起作用。它就认为农村的人应该就近就业，在小城镇就业，而不要到我城市里来就业，也不要跨区域来流动。这样的思想，就是说这个地方的饭碗是这个地方的人创造的。我这一块地盘，你就不要来占，是这样一种封建的、计划经济的、城乡分割的思想在起作用。他没有以城乡统筹角度来看待问题。我们国家的工业化、城市化的发展，实质问题是要解决农民问题，就是要使农业国变成工业国，从农民为多数的国家变成农民为少数的国家。这不是可以把城市和农村孤立开来的。他们没有从我国工业化、城市化任务没有完成的大的背景下面来看待农民的转移的进程，实际上是脱离了我国的国情，特别是忽视农村，仅看重城市。
       第二个角度是说城市也有下岗、待业人员，他们的就业问题也需要解决。而且从某种意义上说，这个问题的解决是很急迫的。城市的人没有就业就不安定。城市的人口比较集中，要是不安定，影响就比较大。所以城市就担心农民进来之后，使这一块的就业更加困难。这也是一个原因。
       实际上在这个问题上存在很多的误区。农民工干的活，城里人很多不愿意去干。上海的环卫、北京的建筑，那种繁重的劳动，那么低的工资，他们是不接受的。城里人还有最低生活保障，他们不会去干那个活。所以不是就业的冲突，而是就业的互补。这是第一个问题。第二，这些外流劳动力注入东部沿海的工业、服务业，推动了沿海工业的发展。他们本身也在创造着就业机会。例如珠江三角洲，一千八百万的就业岗位，到底有多少是原来的本地人创造出来的？这些岗位是随着经济发展创造出来的，而这些农民工，恰恰是那里建筑业的主力，劳动密集型产业的主力。所以这种就业岗位的创造是在发展中创造出来的。根本不是谁恩赐的，或者说他抢了谁的饭碗。他们是通过推动经济的发展为后来的民工创造了新的就业机会。当然，不能说都是他们的功劳，有外资的作用，本地的管理人员的作用，政府的作用，是一种多因素的组合。但是很重要的优势恰恰在于我们这样的劳动力。实际上企业资本也是人呀。他们不光创造了就业岗位，还创造了城市。很多沿海小城镇的发展，现在要变成中等城市，要变成大城市。东莞现在是六七百万人，出口额约二百三十亿美元，经济实力的分量超过了中部地区的很多大城市。不能只看冲突，那只能使我们国家的矛盾越来越激烈，要是老抱着把７０％人甩在一边发展的思想，我们国家永远不可能改变。
       从二○○一年开始，这方面开始有了一些新政策逐步地来制定。其中有一个是江泽民在中央经济工作会议上的讲话，农民进城务工，跨区域流动，是经济发展的要求，是市场经济的要求，不能搞限制性、歧视性的政策。朱基也讲了，内地的农民，盖新房的大部分都是打工的。打工了以后才有这些房，才解决了小孩子上学的钱。
       二○○二年中央二号文件，是关于农村工作的。其中提出了一个十六字方针：公平对待，合理引导，完善管理，搞好服务。在起草这个文件的时候，一开始就写到农民进城务工就业遇到的一些问题，权益受伤害，就业受限制。温家宝就在这个草稿上做了一个批示：鼓励农民进城，由体改办牵头起草文件。从那个时候开始，就准备着今年一月份发的文件。从二○○二年二号文件以后，中央陆续发表了一些讲话，包括胡锦涛、温家宝，怎样解决农民工的工资问题，要取消很多的限制啊，叫国务院几部委发文件，要取消对农民的乱收费。到二○○三年国务院办公厅发的那个文件。这实际上就解决了一系列的过去存在的问题：就业限制完全打破，取消行政性的审批，完全由企业来自主用工，农民工不用审批就可以了，也不需要这个证、那个证的。
       过去农民工在城里就像犯人一样。那么为什么我要这个证，不是民工的就不要这个证？三个证、五个证，没有证就不是民工。暂住证是一百八十八块钱一年，就业证是二百五十多块钱一年。卫生证，计划生育证，还有一个外出务工证。农民层层地被盘剥。农民本身外出的时候就带一点路费，但一过来就要缴几百块钱。这个本身不仅是对农民进城务工起到间接限制的作用，还是对农民的经济剥夺。一个城市三百万人，它可以收多少民工的钱？拿了这些钱，养了一大批不是民工的人。把民工当作异己分子。如果总是这样，那么这个社会就是分裂的。这些进城的民工是不被当作这个地方合法的存在的，而被当作危险的对立的力量来对待。这就只能使这个原来存在的裂痕扩大，使他们不能和当地社会融合，恰恰激化了社会矛盾。既然没有正式的渠道可以解决这个问题，他就寻求其他的渠道来解决这个矛盾。民工从农村进到城市，不了解城里的文明，工业的纪律，工厂的法规，有一个熟悉、学习的过程。这个过程当中，他们也会出现违反规矩的行为，甚至会出现一些犯罪现象。一方面，是因为他们对于这些东西不了解，另外一方面是因为有很多侵害他们利益的东西来迫使他们走向这个路子，如拖欠工资，我没有正当的渠道可以解决这个问题，那么就只有通过对抗的形式，采用群体性的报复来解决。
       总的来说，这次解决得很好，就业限制打破了、民工的工资问题、工伤赔付问题、民工小孩子的教育问题都谈到了。这个文件是很受欢迎的。这是我们国家城乡管理体制的一个重大改革步骤。实际上下一步肯定要由这种简单的政策性条文向法规逐步地转变，成为我国现行体制的一部分。
       这个文件的执行情况还是有很大的差距的，仍然存在很多的问题。
       像就业限制方面存在的问题，在有些地方还是没有打破这种限制，还没有打破城乡分割的就业局面。它不一定表现在工种的垄断上面。例如有的城市规定必须由省级劳动部门介绍才是合法的，那就是说，几百万农民工进入城市，却没有一个民工和企业对话、接触的场所，没有一个公共的地方可以来寻找就业机会。而城市自身的劳动部门建立的劳动力市场是非常完善的。企业有招工需求，马上就可以通过电脑反映到市场上来了。但是这个市场是只为城市居民服务的。它不准民工进入，就是说公共服务、就业信息的服务、职业介绍的服务、培训的服务，它是不让农民工进入的。这仍然是一种城乡分割，是一种歧视和限制。春节前，我们专门到上海一个区的劳动力市场去看过，它的设备是很好的，很完善的，整个上海是联网的。但是那个大门上就贴着，“禁止民工进入”，这是就业的限制。
       另外，像工资问题，实际上劳动部都知道这方面的问题是相当严重的。我们调查的四十个村，９０％的民工反映的是克扣工资，拖欠工资，拿不到工资。拿不到工资，他们就找劳动部门。有的劳动部门就不管，说没有签劳动合同就不管。但是没有签劳动合同，你要问是什么原因没有签，是民工不愿意签劳动合同，还是老板不愿意签劳动合同，工头不愿意签劳动合同。你完全地把民工拒之门外是不对的。这个调查表明，民工要求跟老板签，恰恰是老板不愿意签劳动合同。老板说：“你要签，可以呀，你走，别的人我可以用，要到我这里来的人多了。”所以，签不签合同，主要的责任不在于民工。在于企业主、老板。农民工干了一年拿不到钱，这在我国要是大量发生的话，实在是太不公平了，太不应该了。一种是拖欠工资。还有一种是一年发一次工资，平时只给零花钱，到年底的时候才给你发工资。这里面有什么名堂呢？一个是钱在我手里，你就好好听我的，干得完这一年，我这个钱才给你。你要是不听话，叫你干啥你不干，我就可以克扣你的工资。随时我都可以克扣你工资。抓在他手里了。这个不光是农民工的资金占用问题。在建筑、矿山，越是苦的累的地方，工资越是没有保障。建筑行业（拖欠）是上百亿，光北京就是二十个亿。这个应该说是个很大的事情。
       再就是工伤。他们的条件非常恶劣，工伤事故伤害的往往是民工。深圳市工伤得不到赔付的，８５％是民工，受工伤的比例也是这样。即使有赔付，也往往都是私了，没有按照劳动法的相关规定来进行赔付。一个胳臂就是一万块钱。但是这个胳臂没有之后，这个人一辈子就毁了。
       另外就是教育歧视。我们开始以为，国务院文件规定的这么明确，这个情况应该好转了吧。但恰恰是今年春天，在有的城市还是这样在搞。像去年北京丰台区当时要关闭学校，搞得几千个小孩子不能安定地上学。开始是停电、停水，叫房东不租给办学的房子。然后就把校门封闭起来。甚至要处罚这些老师。造成这些学生几个月里不能得到很好的学习，有的甚至到河北那边去上学，开着车子到那边去。去年靠新闻媒体的反映，两会代表的呼声，才使这种情况得到平息。像今年，国务院发了这个文件，但是有些地方还是在这样搞。像丰台区，五十七所学校，已经关掉五十四所了，还剩三所。他们对国务院的文件采取无视的态度。这种思想实际上还是认为农民应该在家，他们的孩子应该在农村，不应该到城市里来。他们的父母可以在城市里出力，但他们不能带着孩子上小学。这些民工子女绝大部分（９０％）是属于小学生，中学生的极少，不足５％。因为孩子太小，他父母不能不带，他们必须尽父母对于小孩子的成长抚育的责任。而且有些在家乡，也没有人带，即使有也害怕带不好。所以他们才把孩子带到城市里来了。初中的时候，一是在城市上学，不允许在这里考高中。另外，初中的孩子也大了，一般的都把他们放在家乡，在家乡上学，绝不把他们带到城里来上学。
       收容遣送、对农民工子女的教育，这两件事情上最让老百姓体会到什么是二元结构。动不动我就可以像罪犯一样把你抓起来，叫你劳动，叫你劳役，把你遣送回去，叫你人身不得自由。而且还要拿钱来赎买这种对我的拘留。一遇到这种情况，农民就说，“我从小就向往北京，向往自己祖国的首都。没想到这里是这个样子的。整个的印象都变了”。城乡二元结构对于农民的伤害，在这种流动当中，才尖锐地表现出来了。这是经济发展、社会进步的阻碍。
       二○○一年底，我们调查了北京一百二十二个农民工，也调查了一百八十个学生。这一百八十个学生写了父母的打工生涯，最后形成四十篇报告，汇集成册之后，也给领导看了。最后领导来看了，看不下去。这些孩子不是特别挑选的。只是中午父母在家的孩子，我们只要求中午家里有人。谁家里有人，我们就到谁家去。这种调查是随机调查。
       访：这种情况在未来几年之内是否能改变呢？
       崔：应该说，现在中央的领导人对于这个问题，包括过去的领导人，对于这个问题的看法，对于整个国家城乡协调发展、城市化、工业化、农村劳动力的转移，减少农民，在整个大的战略、政策取向上，已经有了认识。所以整个大的政策环境是会越来越好的，但是它涉及到这种体制、人们的观念，也涉及到利益关系的调整。所以还是需要时间的，要通过改革来改变。
       明明中央发了文件，就是不执行。这就是利益关系在那里、就是个观念在那里。在这次人大会上，城市化的发展就应该是大中小城市的共同发展。不能说只叫农民进小城镇，不进中等城市、大城市。还有的代表说，主要进县以上的城市，才有希望。中西部地区的小城镇，有什么就业，有什么工业，有什么服务业？实际上，我们的国情决定了必然会有流动、进城就业。然后再由东部地区与城市来带动西部与乡村。这是一个必然的过程。从大局上看，中央大的政策取向，不会有大的曲折。还是要逐步地来解决这些问题。除了解决就业的问题以外，更重要的是在体制上要进一步推动，使他们能够进城，能够在那里沉淀下来，真正地变成市民。户籍制度的管理及其他方面的管理，还是要一步一步地来。现在的重点还是放在取消就业限制，保障民工合法权益，完善劳动力市场秩序。至于进城这一块，近期还没有作为重点。下一步肯定还要提出来。
       访：几年之内呢？
       崔：这个很难说。实际上，户籍制度的放开是从那些不需要人的地方先放开，流动人口少的地方先放开，中部地区先放开，小城镇先放开，沿海的地方放得慢。为什么中部地区放得快，一是进去的人很少，另外本来就是本地人进本地方。这个观念上、利益上，原来财政结构的调整上，都没有很大的问题。如果到沿海地方的话，就涉及到这些方面很多问题。他们还没有算好这个账。等他们算好了账才会接受。
       农民的问题，一方面是流动就业的问题，一方面就是农村内部的问题了。农民的流动必然得和土地的转移联系在一起。我们现在的这种流动，良性的发展，恰恰是和土地制度相关的。农民在家里有一块地。要是外面有就业机会，他就在外面打工。在外面没有就业机会，他就回家。这种是可以往外流，也可以回去。这样子的就业转移中的弹性，土地的生存保障的存在，使得这种流动成为良性的，能够应对经济的波动、就业的波动。就不至于造成农民在外面失业，又没有土地，变的一点活路都没有。那样的话，必然造成社会矛盾和城市的贫民窟。这是我们国家农民跨区域流动，进城就业的制度上的一个特点。实际上它使得农村的有产者，能够到城市里，或者和城市里资金相结合。经过一段时间的就业训练，经济的发展，他能够在外边稳定就业了，能够在城里、在发达地区有他的生活基础了。稳定了就业，稳定了收入，生活就可以稳定了，一下子就可以稳定地转移过去了。这是一个发展的过程、成长的过程，转移是健康的、有弹性的，能够带来的社会震荡是很小的，只会有利于经济的发展。你有需求，我就进入，这种进入就推动了这种发展，然后再扩大这种需求；如果是遇到了风险，他就可以退回来。他这个不确定性的风险可以由土地来承担。
       前一段时间，我们去巴西、阿根廷看，他们的问题恰恰在这里。巴西的人均ＧＤＰ达到了三千五百美元以上。它的城市化达到８２％，但是它的贫困人口达到３４％。其中没有解决温饱问题的有１４％，有四五千万的贫困人口。在农村的是一千五百万，大部分是在城市，在中小城市的是两千多万，在大城市的是九百万。它有三千五百个贫民窟。一九八七年它的贫民窟的人口是两千五百万。为什么会这样呢？主要就是因为它的土地所有制是大土地所有制，大地产主占有大部分的土地。很多的农村人口是无地或者少地的。无地农民进到城里，如果没有得到就业的话，就必然变为城市里的贫民，进入贫民窟。他不可能再返回农村。而且恰恰造成了城市里就业的压力，造成了城市化的过度膨胀。所谓大城市的贫民窟是这样产生的。我们国家在制度上恰恰是不存在这个问题的。我们从家庭联产承包责任制引发出来的这种流动，又依靠着家庭的土地，减少了风险。
       城市化是一个大的趋势
       ——访白南生
       从我的研究角度来讲，我觉得更应该注重城市化，不应该就民工讲民工，否则最后就会变成社会救济性的东西。对弱势群体的救济不是不重要，事实上不少人在做研究的过程中变成志愿者去帮助这个群体。但实际上要解决大多数人的问题，与制度、政策等连在一起的问题，反而显得滞后。
       从一九五二年到二○○一年，中国农业产值占国内生产总值的比重从５０％大幅度下降到１５％。同期，乡村劳动力从８８％下降到６７％，农业从业人员从８４％下降到５０％。换句话说，全国有三分之二的劳动力住在乡村，除去其中约四分之一转移到工业、服务业、到城市打工之外，还有占全国一半的劳动力在从事农业，但农业的产出只占社会总产出的１５％。这怎么能让农民富裕呢？这怎么能让农民的生活达到平均水平呢？宣传上可以讲千方百计增加农民收入、减轻农民负担，证明有人在关心他们，但从更深层的规律上讲，这是办不到的。从这种背景来看，流动的意义是非常大的。
       社会学家孙立平用“厨师困境”的说法描述了这种情境。一个人雇了三个人来当厨师，如果这个人打算拿他收入的一半解决个人饮食问题，则三个厨师的总收入不可能超过他的５０％，也就是说每个厨师的收入不能超过他的收入的六分之一。如果要让每个厨师的收入达到他的６０％，那他连一个厨师都养不起，只能和其他人合伙雇一个厨师。用这个简单的例子来比喻农民与城里人的关系，真是太形象了！
       恩格尔系数的下降使得农业产值所占比重在任何一个国家都是下降的，毫无例外。现在唯一可以阻挡这个趋势的是在农村搞工业。农村确实可以搞工业，而且有些地方搞工业是成功的，这个不可否认。苏南地区搞工业不是现在突然产生的，在调查中我们发现，苏南在上个世纪初就开始搞工业，然后慢慢地聚集，形成无锡这样的几十万人口的城市，同时在乡间有许多作坊、小工场。只不过解放后把这些切断了，我们把这些作坊、小企业都搬到城里去了，当时成立了手工业管理局，也就是后来的二轻局。农村里的人只靠农业，其实只靠农业没法活，就借着搞农业机械化，慢慢地把规模越做越大。原来只允许他们搞农具修理。另外，在苏南，很多地方都达到了每平方公里七八百人的人口密度，这在国外来说就超过了城市带的标准，城市带的标准在美国是五百人。其实这些地方已经是城市带了，水陆交通网密布，虽然在名义上还是农村，却具有了许多与城里一样的便利条件，而这些条件在其他许多地方并不存在。
       后来人们开始把这种成功的经验向中西部推广。一段热热闹闹之后，却发现这些经验在中西部的成功几乎是凤毛麟角。要想工业能够持续发展，不考虑企业的上下游和市场联系是不可能的。城市为什么能发展起来，因为企业聚在一起能降低成本。投资者发现在城市里企业所需要用的水、电、交通都已经具备了，上下游的配套也有了，能雇佣到更好的人才，企业的费用比在乡村的时候更低，产出更好。第三产业与人的聚集度更是高度相关。从就业者来说，即便城里的生活费用高，但是城里的就业机会更多，更吸引人，劳动力自然而然地往城市去。我们将城市与农村人为地隔绝了几十年，其实现在的很多难题是隔绝了几十年必然带来的结果。这是中国当初的选择，当初就是用这种隔绝的办法来保证国家能用比较低的成本、比较快的速度进行工业化的积累。
       在恩格尔系数的下降的情况下，农村又不可能搞大规模的工业，搞服务业又依赖人口的集聚（中国服务业产值比重低的重要原因就是城市化程度低）。这些条件都不具备，那么农村怎么办呢？现在大量的人在农村，生产效益那么低下，这实际上对城市也是一件很不好的事情。不是说将他们截流在农村，城市就能建设得好。当然，不让他们进城，不形成棚户区，大家看到的都是城里人，可能有些人感觉会比较舒服，城市形象也好了。但是，城乡分割实际上会影响整个经济的增长。研究表明，结构的调整，其中首要是城乡结构的调整，是未来经济增长的重要动力。这其实是一个政策取舍的问题，根本的出路是让农民进城。
       而且，不但要流动，还要使他们能扎下来，在输入地沉淀下来。因为流动是一个成本很大的过程，无论是经济成本，还是社会成本、心理成本，都是如此。一对年轻夫妇出来打工，老人孩子留在农村，他们就要将钱弄回去以维持那里的家计。为了维持两个家庭的生活(尽管一个可能是临时的)所增加的开支、来回的路费等等，这些都是有形的成本。还有一些无形的成本，如夫妻分居，无法照顾孩子的教育，等等。所以我觉得城市化应该尽早提到一个很高的高度。
       城市化的问题不解决，同时在经济上把很多的资源配置在农村，这本身一定要出问题，而且这些问题是不可解的。城乡关系上的问题有两大类。一是制度设计上的问题，如现在的一些制度都是要把钱从农村抽走的。还有另外一类问题可能是更根本的问题，大的社会规律。不解决城市化，同时把农村所有问题都解决，如干部都特别好、制度也特别完美，仍然会有很多问题解决不了。
       城市化是一个大的趋势。在条件成熟的情况下，我们要让农民工从目前这种候鸟式的来回摆动逐渐过渡到能在城市定居下来。否则就会带来太多的问题，主要是资源的错误配置，比如挣钱后回家盖房子，挣多了再翻新，有些地方的新房子已经盖到第五茬、第六茬、第七茬了。本来，这个钱应该让他们带进城，以一种有产状况进到城里，会让他们更容易定居，更容易创业，更容易过上好生活。
       还有一种是政府的钱，也就是扶贫，到处去给农村建路、通水、通电、卫生设备，什么都搞了一遍。如果考虑到这里的人口可能会减少一半，恐怕应该说这是对资源特别大的浪费。当然我不是指所有的地方，但恐怕也绝不只是个别的地方。我觉得这样做是不合理的。今年初春，我在某省的山区发现，那里的一些对口扶贫方法值得研究。比如省计委挂钩扶贫，一个三千多人的乡，六年内就投了两千多万。这些投资的效率都极低。比如第五次人口普查时只有一千三百人的一个小乡，为了扶贫，山里的小道全部用水泥铺起来，另外还盖了两所学校。但是按照城镇化的趋势，这些投资全是浪费。还有一个乡，过年时一户一口地统计，加上回家过年的人，才七百二十人，平时也就三百多人，二○○二年花了七十万元的扶贫款投资了一个三十三个台的闭路电视系统，结果用户极少。当地的干部说：这种扶贫方法是把贫困农民逼到更困难的地步。最贫困的山区的电视信号最好，条件比城镇还好，人更不愿意走，但十年之后，还是解决不了根本的问题，还是要搬。那么好的电视和道路，又有什么用？现在一两千人的乡，还要建设，实在是浪费。这种做法是“形象工程”的恶果：在某个贫困村，建了一条水泥路，开通了闭路电视，就能得到领导的表扬。但是，他们没有看到这种做法给贫困农民带来的灾难。
       解放初其实有过一段城市化的大发展，到了大跃进以后才把农村城市分割开来。在城市化的过程中，城市里的人是逐渐增长的，而城市里的基础设施却是台阶式增长的，所以在一定时候城市里的基础设施会非常紧张，而在一定时候又会使成本收不回来，因为没有足够多的人用。以前，我们的观点是钱要投在生产上，城市基础设施只是生活用品，所以生产上投的多，基础设施建的少。这就带来了欠账，欠账后就要考虑将大城市缩小，将人分散到小一点的地方去。这是第一个阶段，发生在“一五”的时候。第二次在大跃进以后将从农村来的已经变为正式的城镇工人的人“劝”回到农村去，大约有二千九百多万。当时认为有多少粮食就能支持多少工业，这个观点到最近还有人讲，说与国外比我们的城市化速度并不慢，为什么？其中一个道理是农业生产率低，养不了那么多人。从现在来讲这个观点是完全错的，农业生产率低不是因为人均产值的分子太小了，而是因为分母太大了。人均五分水田或者一两亩旱地，这样种实际上是不充分就业，在这种情况下，减人生产效率就自然会上去。在文革时期则是反城市化的上山下乡运动，第一批是城市里的贫民、第二批是城市里的知青（包括一些干部）。后来看，这些人走了以后其实城里又缺人，所以在七十年初城里招农民工的现象特别多，到落实政策知青、干部回来的时候，城市又面临一个新的膨胀过程。这些事又造成了一个更大的担心，这个担心一直发展到九十年代：严格控制大城市，适当发展中等城市，积极发展中小城镇。后来这个说法变了，但没有完全变，只是比原来松一点。
       从这个过程来看，无论大城市还是中小城市，总而言之是用一种计划经济的方式来对待。最简单的说法是城市是有规划的，不是完全市场化的，这与企业不一样。实际上市场是有选择的，即使不控制企业与人口进入大城市，到一定时候进入大城市的成本上升了，到那时他们就会算计成本与收益，决定是去大城市还是去城郊或中小城市。从经济学来讲，它假设人是理性的，会选择，任何要素的流动都是流向要素效应增加的地方，投资是这样，人也是这样。人流动到一个地方，肯定是效益提高了，当然不一定是钱多了，而是综合效益提高了。在现实中我们当然不能完全不控制，但是应该充分意识到生产要素的自由流动是实现帕累托最优的必要条件。
       所以我认为农民流动是大趋势，不仅要流动，而且要帮助他们在城市里定居下来。这个过程中可能会很多冲突，但如果现在不做，越压到后来越危险。有一个大的问题是，在未来的五年内有些城市的劳动年龄人口会减少，特别是一些大城市，不是相对减少，而是绝对数量减少。这种情况下就必须大量地用外来的人。我建议过在城市政府成立一个五到十个人的办公室，专门为今后五年做准备，配备一定的资金，组织不同专业的学者做一些研究，作各种各样的政策储备和组织准备，包括怎样对待农民工，怎么给他们培训，等等。
       农村劳动力进城就业的经历对他们而言不啻是一个再社会化的过程。从自然人到社会人，他们在家乡时已经完成(或基本完成)了自己的社会化。然而，适应乡村社会的制度和规则并不意味着他们能自然顺利地适应城市社会的生活，因为他们原来很多的东西都是来自乡土社会，他的行为、人际活动都是依靠那一套原则进行的。城里人如果到了农村也一样。只不过城里人占的便宜在于：城市化是历史趋势，在这个趋势下，以后会有百分之七十或者更多的人住到城里来，反过来从城市到农村去的人会少得多。
       信服并追求城市文明的农民，欣赏城里人的农民，无安全感的农民，怀有戒备心和恐惧感的农民，不信任城里人的农民，失范的农民，充满仇恨的农民，很难设想他们的行为方式会是一样的。即使目前进城务工经商的农村劳动力中的相当部分仍要回到家乡，但他们的再社会化将影响到他们的家人、乡亲、后代。如果他们的正面感受超过负面感受，他们一生中一段时间的再社会化也为农村人口的城市化做了有益的准备。如果他们在城里的负面感受大大超过正面感受，即使他们回到家乡(无论自愿或不自愿)，他们的负面经历也会成为城市化顺利推进的一种障碍。
       在再社会化这个事情上，政府应该给他们提供帮助，农民到城里来应该依靠什么规则，应该有人去教他。纯粹的技能培训可以是市场化的，但这种再社会化的培训应该是社会的事情、政府的事情。这些事情花的钱很少，但获得的收益很大，而且是全社会受益。我们不否认外地人现在的犯罪率在多数情况下比城里人高。但我们应该把生活无着落的人与真正的罪犯分开。为什么有的人作案后会把人家桌上的剩饭剩菜吃光，这说明他们实在是饿得不行了。这些人不是罪犯，我们的政策不是将这一部分人划定为罪犯，而是拉他们一把，让那些濒临犯罪边缘的人赶快退回来。这样，社会才能稳定。这个效益不是个人得到的，而是整个社会的。最好的办法是成立一些非营利组织(ＮＰＯ)，找一些人做这个事情，由政府拨一部分钱。
       未来的五年到二十年，将是中国城市化进程高速推进的阶段。一个组织，如果稳步发展，它的组织文化会影响新加入者；如果迅速膨胀，如果在短期内新成员占到三分之一，甚至一半，它原有的组织文化必将受到巨大冲击，很可能被重构。组织如此，城市也一样。从现在起，应该认真研究、积极试验、积累经验，在城里人和进城劳动力之间建立沟通、理解的途径和氛围，帮助进城劳动力更快地、更少痛苦地完成再社会化，为大规模的城市化做准备。时间已然并不充裕了。