从建国到三十万言书（文坛纠葛和文艺理论问题之二）
许：如果寻根究源的话，建国前后工作安排上的矮化和他在新社会无法找到发挥自己才能的位置，是与这个时代、与主流文化对他的要求大相径庭有关系，这是不是对他当时尴尬处境的合理解释？
张：建国前后工作安排上的矮化，我觉得这个提法不妥。第一次文代会之前，准备给他安排《文艺报》主编，这个职位不算小，可是他觉得很难做，有顾虑。本来周扬对他及他的文艺理论有成见，又不找他谈，对他没有基本的信任。新中国成立了，他只想从事创作，反映新人新事新天地。他知道，周恩来是希望他忙起来的，想发挥他的作用，可是具体的文艺领导对他是排斥的，有意冷落他，他的处境的确比较尴尬。
许：以您父亲在革命文艺阵营的影响和地位，还是矮化的。
张：他在解放前没做什么官，也不愿意做官，最高的就是文协的研究部主任。解放后，李何林希望他到南开大学教书，他也不愿意。他的心思在创作上，认为搞创作更自由。
许：他试图以一个知识分子的一厢情愿、以“补天”的心态参与到国家政治生活中，那有没有根据形势对自己的文艺观点进行修正的考虑？
张：基本的观点并没有改变，后来有一个重要的修正，就是对五四的领导力量作了检讨。他曾在《论民族形式问题》中指出，五四的领导力量是市民阶层和知识分子，可是到1952年在对他的文艺理论批判的会上，他一开始就说这个说法不对，是真心诚意的检讨，他这时认为五四的领导力量应该是无产阶级及其知识分子。不过，检讨完以后，林默涵等人还是拿这点照样批评他。
许：1949年，共产党已经执掌政权了，他说话的角色跟以前已经不一样了，他有没有根据这个大的形势的变化来重新考虑自己的观点？
张：他没有，即使有修正也是从学术的角度考虑问题的。后来无论是在自我批评还是给朋友们的信中，他表示大家可以批评他的文艺观点，但他自己不想改。第一批材料的后面有他的自我检查，国外的学者就说看得出来他是痛苦地处在两难之中，就是在作自我检查时，他是一方面不能损害心目中的党的形象，另一方面又不能违背良心来承认自己是错的。在大的原则方面，他是绝对不会动摇的。
许：在一场交织着希望与失望的漫长的等待中，他以饱满的政治激情完成长诗《时间开始了》，足可以看出他对毛泽东和新社会的赞美是由衷的。但这种歌颂为何抵消不了他坚守的文艺理论在中共最高领导心中的不快？
张：他对新社会和毛泽东的赞美是真诚的，从他当时写的信就能看得出来，他写这首诗是非常投入的，按他自己说的，就跟发烧似的，他从骨子里说是个诗人。这首长诗在知识界影响很大，文艺界的许多诗人开头都说写得真好，可是很快他就为此受到批评，好几个刊物都发表了批评的文章。
为何抵消不了呢？从大的方面说，毛主席要求的是对自己《在延安文艺座谈会上的讲话》（以下简称《讲话》）的推崇，以此为指导的原则。我认为，认同不认同《讲话》是毛衡量文艺界人士的最重要的尺度。另外有一个近几年才披露的材料可说明问题：建国后，在一次座谈会上，江青说要以毛主席的《讲话》为指导，父亲就说还是要用鲁迅的思想和精神作指导，江青回去汇报后，肯定引起了毛的不快。
许：回过头看，您父亲一直对《讲话》是沉默的，他内心里对《讲话》到底是一种什么样的态度？这涉及到他和毛泽东在文艺思想上的分歧，很关键的。
张：这里面的情况比较复杂。一方面，我父亲对毛泽东是崇敬的，在看到毛泽东的《论持久战》、《论鲁迅》等文章后，了解毛把鲁迅提得很高，非常高兴，认为他自己和毛泽东在这方面是相通的。当时，他在《七月》上发表了不少来自延安的作品，包括毛泽东的《论鲁迅》，毛也觉得《七月》是很不错的，并通过刘雪苇表达了这个意思。到关于民族形式的论争时，父亲认为应该提倡五四新文艺，要注重教育普通群众，他们身上还有许多封建的东西和“精神奴役的创伤”，这就和延安的文艺理论家之间产生了分歧。另一方面，他从来没有表示不赞成《讲话》。《讲话》提出文艺为工农兵服务，父亲的确没有表态拥护，在座谈会上他只是说应该注意环境和任务的区别，国统区和解放区的情况是不一样的，不好提为工农兵服务，工农没有文化，兵就是国民党军队，更是没法服务了，环境不同，不能照搬硬套的。只有通过知识分子一点点做，慢慢宣传革命的理论和革命的文艺，才能做好文艺工作。实际上，他认为《讲话》针对的是解放区和战时的情况，放在国统区不完全适合。到了建国以后，情况就更不一样了，更应该有所变化。父亲认为，何其芳、刘白羽、周扬等人是毛泽东文艺政策的宣讲者和执行者，可是却歪曲了毛泽东的文艺政策，没有因势利导，按照时间、地点来有所区别，不断地前进。建国后，周扬成了党的文艺政策的最高诠释者。1952年，彭柏山建议父亲写一篇表态性的文章，借此把这个重要问题了结一下，他也写了，就是《学习，为了实践》，但是周扬不让发表。总起来说，父亲对《讲话》是有保留的，认为它只是战时针对根据地确立的文艺方针和原则，而并不是任何时间地点都有效的。
许：看来，您父亲与周扬业已形成的恩怨对他的思路有很大的影响。不过，作为文艺理论家，他秉承五四精神，追求的是一种独立的精神探索，文学在他心目中有着至高无上的价值。实际上，您父亲的文艺思想与毛泽东的文艺思想是存在严重分歧的，特别是关于文艺的民族形式、现实主义理论、主观战斗精神等方面。
张：这种分歧就为他被批判埋下了伏笔。
许：《讲话》里一个重要的内容是文艺的政治功能、文艺和政治的关系，而您父亲在这个问题上有自己的见解。
张：应该说，他也是主张文艺服务于政治的，他编刊物就有这个考虑。《七月》、《希望》就是服务于抗战这个大的政治，并且接受周恩来和南方局的领导，发挥统战的作用。他反对的是文艺简单地、直白地、图解地反映政治。毛泽东提倡喜闻乐见的、下里巴人的，不要搞什么阳春白雪的东西，接受的是从联共那里来的东西。
许：这让我联想到建国初的知识分子思想改造运动，当时许多知名的知识分子都投身到这场运动中去，在报上发表抛弃旧我、重塑新我、洗心革面式的文章，而您父亲却保持了沉默，这在当时可真是个“另类”。
张：知识分子思想改造运动期间，他在京沪两地之间奔走，那时他没有所在单位，只是参加一些会，所以还比较自由，不需要被迫发言表态。
许：他大概看不惯这种运动，不愿意自贬，毕竟没有参加延安整风的经历。可他的身份重要，应该有个态度。
张：对，对。可是他有时说话比较倔，人家不好强制他，他自己也没有意识到要主动地作自我批评，没有应该投身到思想改造运动中去的意识。
许：算是比较迟钝吧！
张：迟钝，迟钝。他也想不到会划分到资产阶级知识分子的范畴里去，他想自己一直跟着共产党做事，是自己人嘛。
许：建国初期，您父亲的一些朋友对他有过很中肯的劝告甚至警告，如贾植芳、熊子民等，可惜的是他没有听进去，为什么？
张：还是那个根本问题，就是他自认为对党非常忠心，用党性来要求自己。彭柏山就曾对他说，人家错了自己会说，不用你指出来。聂绀弩的诗“哀莫大于心不死”很典型地反映了他的内心状况。他关心文学事业的心永远不死。1979年，他恢复自由后，还不断地写材料，交给中央参考。
许：他的文艺情结可以说是一辈子的。
张：那当然。
许：这是不是表现了革命者的性格？
张：对。
许：作为知识分子，他兼具独立探索的精神和很重的革命情结，这两者在他身上有矛盾和冲突吗？
张：周扬说他抽象地看党，是“个人英雄主义”，把党员作家批评“尽”了。他的确是将“党”抽象化了，他认为党本身是伟大正确的，可是具体执行政策的人有偏差，致使一些与他接近的作家受到压制，无处发表作品，他就是这样理解的。解放初，他的许多朋友如阿垅、路翎、冀汸等人的书出不来。有的出版后，新华书店又不让卖，剧本不让上演，小说受到批评，他感到有人拿打击这些人来对付他自己，就很不满意。这种情况改变不了，他就觉得对文艺事业太不利了，认为只有把林默涵、何其芳给他加的帽子取消了，把分歧摆出来，说清楚，辩白自己的观点，交给最高领导，让他们评判，才能改变自己的处境，文艺事业才能有一线生机。就是在这样的情况下，他才向党中央呈送《关于解放以来的文艺实践情况的报告》（也称三十万言书），毛泽东在按语里说他在“清君侧”。
许：他实际上没有看到事情的本质。
张：那时候党在他心目中是神圣的，现在有些学者对他这一点有所针砭。他就是这样一个人，你不能要求他有现在的那种批判意识。
许：1950年批判阿垅；1952年9月，有关部门特别安排了4次“胡风文艺思想讨论会”，实际上是要您父亲低头认错作检讨；1953年林默涵、何其芳公开发表批判您父亲的文章，也想迫使您父亲完全就范，但您父亲感觉没有什么好检讨并拒绝检讨，这些都可以视为胡风事件的序幕。那么，从建国伊始到上书之间，他对实际形势都有哪些误估，也就是陷入什么样的认识误区？
张：有没有认识误区，他的处境都好不起来。文艺领导要他低头认错作检讨，他在有些问题上一定程度地也作了检讨，写了一些材料，实际上是在作解释，回答别人的责问。比如，在发表舒芜《论主观》上有失察的责任，没想到那么严重，等等。他在这4次会上实际上没有什么发言权，也解释不了多少。希望他写认错的文章，他没写，并且跟林默涵表示写起来有些困难，不容易转变。在这种情况下，林默涵、何其芳批判我父亲的文章就陆续发表了。
许：鲁迅信任并器重的胡风、冯雪峰在解放后都无一例外地受到了政治运动的强烈冲击，您父亲对这么一个令人困惑的历史现象有自己的解释吗？
张：没有说过。我想，他不会把这个现象与鲁迅先生挂钩的，他一直说是周扬等人的宗派主义造成的，没有说是因为鲁迅来打击他，尤其是毛泽东已经把鲁迅摆得很高。
许：决定以上书的形式表达自己的意见是不是表现了他强烈的责任感和使命感？
张：对。
许：从上书的内容看，他不光是对自己处境的不满，更多的是对文艺界现状的忧虑和改进文艺工作的建议，说明他对文艺现实很难保持平淡的疏离的心态。那么，在您看来，凝结他智慧和探索精神的三十万言有什么重要的价值？
张：三十万言共分为4大部分，分别为几年来的经过简况、关于几个理论性问题的说明材料、事实举例和关于党性、附件作为参考的建议。当时说他提出的“五把刀子”是反共的。按照林默涵、何其芳的观点，作家要从事创作实践，非得首先具有完美无缺的共产主义世界观不可；只有工农兵的生活才算生活，日常生活不是生活；只有思想改造好了才能创作；只有过去的形式才算是民族形式，如接受国际革命文艺和现实主义文艺的经验，就是拜倒在资产阶级文艺面前；题材有重要与否之分，题材能决定作品的价值。这些就是指作家在创作时的5条大框框。在这种情形之下，父亲认为就谈不上什么作家与现实的结合，是放在读者和作家头上的5把“理论”刀子，认为在这“五把刀子”的笼罩之下，也就没有什么创作实践可言。他把这个问题提出来是有预见性的。“文革”时，文艺创作上的“高、大、全”完全是按照这些框框来做的。他对文艺方面受到的这些束缚感到很可惜。假如当时最高领导能真正地虚怀若谷，看到他的建议有可取之处的话，那这50多年的文艺应该能够有很好的发展的。三十万言中的第4部分有关于改进文化管理的内容，像刊物应该怎么编、话剧应该怎么搞、电影剧本应该怎么弄、作家协会应该怎么办、应如何指导年轻作家的创作等，能够克服官僚体制的影响。这一部分不是当时重点批判的内容，只说他要取消共产党的领导，实际上不是这样的。
三十万言涉及到社会主义条件下文艺建设的各个方面，他认为对文艺事业的管理还是要遵照文艺事业的规律，不是说你今天为知识分子思想改造服务，明天又要为抗美援朝服务，完全为政治或政策服务，两者之间的关系不是那么简单的。文艺为革命事业服务，这个他是从来没有动摇的。
许：现在看来，三十万言里是不是也有一些不足？
张：那当然是有的，比如有不少“左”的、过激的东西，这也是时代和他本人的局限。但总起来说，他是希望文艺不要被那些政策的条条框框限制得死气沉沉，缺乏活力，通篇表现的是为文艺担忧为文艺请命的一片真心。正因为是向党中央直接提出以供参考的，他认为没必要列举文艺方面这5年来的成绩，因而主要谈的都是文艺实践情况上的“萎缩和混乱”，加上本来就没打算公开发表，时间又比较紧，牵涉到的人和事不可能件件都加以核实，有的提法尖锐了些，火气也比较大。他毫不客气地指责周扬等人领导文艺不力，等于是“告御状”。
许：在我看来，上书的行为显得悲壮而无助，而其结局又似乎隐含着某种历史必然性，您怎么认识这个问题？
张：这种“告御状”当然是不行的。毛泽东对文化、文艺等意识形态始终是抓得很紧的，由我父亲来评价文艺界的状况，又说文艺处在停滞状态等等，他当然很生气，就觉得“三十万言”中有许多问题了。周扬的《我们必须战斗》是经过毛泽东修改定稿的。到舒芜带有揭发性质的文章出来后，毛泽东的不满和火气就更大了。
许：根据您就近的观察，建国初期父亲在家的情绪如何？
张：1953年8月，我家开始在北京定居，父亲的具体工作是《人民文学》的编委。到1955年5月，他的情绪还是比较激动的，路翎、牛汉、绿原等年轻朋友常常到家里向他请教，我在另一间房子里做作业，不大注意他们的活动，只是觉得他很忙。我隐约能感到父亲的心情不大好，很少能听到他爽朗的笑声。
许：在强大的政治压力下，在漫长的磨难中，他一直坚持自己的文艺理论，没有轻易承认什么文艺思想上的原则错误，对自己的文艺思想保持执著的信念，可以这样理解吗？
张：在长期的牢狱生活中，他一直没有停止过对文艺的思考。就是在写交代材料时，也涉及到对一些文艺问题的看法。恢复自由后，所写的大多数也都是有关文艺思想的，因为长期积淀在他的脑子里，所以写起来是很快的。1985年3月14日，他应约为“巴黎图书沙龙组织”和瑞士《二十四小时报》写下《我为什么写作》一文，这是他漫长的写作生涯中的最后一篇文字，近3个月后他就离开了人世。他说他的写作是“为了抒发自己的真情实感而写；为了表现人民大众的生活困苦、希望和斗争而写；为了反映社会历史的发展进程和革命的胜利而写；为了有益于人民解放、民族解放和人类解放而写；也为了探求文学发展的规律，阐明它内有的精神力量而写。”这几句话凝结了父亲对文学的全部理解，说明他的文艺思想是一贯的。
漫长的磨难
许：由舒芜之举引发的胡风事件开了当代社会以私信定罪的先河，它成了胡风问题由思想范畴提升到政治范畴的导火线。其中所采取的手法无非是断章取义、移花接木、深文周纳之类，使用的是“有罪推定”的思维方式。以检举他人代替检讨自己，这在尔后的政治运动中屡见不鲜，只不过效仿者更多地是一些无名之辈而已。更要命的是，即使致人妻离子散、家破人亡也不必承担责任。
张：的确是这样的。舒芜于1952年发表了《从头学习〈在延安文艺座谈会上的讲话〉》。这之前，他在南宁当中学校长，鲁煤到广西参加土改，舒芜就说自己写了一篇文章，是为了思想改造的，鲁煤看了这篇《向过去告别》，就觉得不妥，怎么能够把自己过去写的文章和自己的思想全盘否定呢？他给在北京的朋友徐放写信，说到这一情况，表示不同意舒芜的做法。并说，你可以把我的这封信给胡先生看。我父亲很快给鲁煤回了信，对舒芜的所作所为并不感到意外，他知道“他是想用别人的血洗自己的手了”。不过，他以为舒芜也就是说说而已。那是1951年年底的事。
父亲在给母亲的家信中总说不能让党受到欺骗，他认为舒芜的行为是欺骗了党，使党的事业受到损失。他是从这个角度看问题的。
许：其实您父亲已经认识到他这个人。
张：是啊。我父亲与他通信主要是1944—1945年。1946年，父亲从重庆到上海后，他们之间的通信就很少了。50年代初，舒芜想到大城市工作，就写了几封信，希望我父亲帮忙。1952年5月，他在《长江日报》上发表《从头学习〈在延安文艺座谈会上的讲话〉》，文章的头一句就把吕荧“卖”了，说现在很多人不重视毛泽东的文艺思想，吕荧在讲课时把毛泽东的讲话作为最后一章来讲，等等，吕荧在山东大学本来就受到批判，一气之下辞了职。接着他又说自己这批人当时怎么错了，是资产阶级的文艺观点，又点了其他几个人的名。我父亲等人为什么因为这篇文章生气呢？你要做思想改造，说你自己的思想问题好了，你干嘛把别人拉扯上，还把这些人都推到了毛泽东文艺思想的对立面？这种方式实在是太可恶了，大家就特别反感，说他“无耻”。6月8日，《人民日报》转载了舒芜这篇文章，胡乔木特意加上了编者按，说“存在着一个以胡风为首的资产阶级文艺集团”。7月份，周扬跟我父亲说，你到北京来吧，我们要讨论你的文艺思想。在那4次座谈会期间，舒芜也参加了，并带来了《致路翎的公开信》，9月份在《文艺报》发表，比以前的文章更进了一步。1955年5月，他又发表《关于胡风反革命集团的一些材料》，在这些文章中摘用了父亲给他的一些私信。他在文章中摘引私信完全是主动的行为，并不是人家指示他这么做的。人民日报记者叶遥只是向他要来核对一下。再说，就算是林默涵给他提出4个大标题，但怎么摘、怎么注释、怎么写按语可都是他自己弄的。他怎么歪曲事实、移花接木、入人以罪，这不是明摆的吗！他能够逃得了这个责任吗？
许：这的确开了以私信定罪的先河，以思想异端定罪，成为打击知识分子的一个手段。怎么看这个史实？
张：现在看当然是违反宪法的，宪法保障公民有通信的自由嘛！第一批材料所涉及的信件是1944、1945年间的，当时，父亲对党内批判《论主观》不满意，有微词，结果被舒芜上纲上线，引出了这么一件政治上的大案。毛泽东在按语中号召交信，向舒芜学习。后来，大家都只好交信了。专案组用同样的手法搞出了第二、第三批材料，毛为此写了大量的注释和按语，正如他自己所说的：“应当借此机会，做一点文章进去。”当时，审判员还一直在动员监狱里的“胡风分子”像舒芜那样“起义”。
中国人讲，谁人背后不说人，无人背后没人说。私信说的自然都是个人的看法，有些看法可能会激烈一些，也不可能深思熟虑，有很多的事实根据。可是一被拿出来，加上了别有用意的注释和按语，又由于是摘录，这样就为曲解原意留下了很大的空间。舒芜说大标题是林默涵给他确定的，标题就很能误导人。
许：1997年，舒芜再次引用胡风给他的私信，从正面阐发自己的思想观点表示悔悟时，你们提出了对于他的控告，这件事的经过和结果如何？
张：《新文学史料》把我们的文章都发了嘛！他把一些信的复印件给了我们，我们手上有他给胡风的100多封信，也通过他人给了他复印件。于是，我们重新整理原信，作了新的注释，在《新文学史料》上发表了，以正视听。这样，把他两次用信的企图揭穿了，我们觉得达到目的了。
许：我也看到了一些文章，主导的意思还是觉得他应该忏悔而不是辩解。
张：我们从来没有要求他忏悔。
许：忏悔不可能是他人要求的结果。说到忏悔，似乎只有刚刚去世的巴金留下一些片段的文字。那么，当初大量的批判者中，有没有向您父亲表示过后悔或忏悔？
张：巴金的《怀念胡风》是在我父亲去世后写的，是《随想录》的最后一篇，写得很有感情。康濯在1984年底开作代会时曾到我家里来，说当年自己也是没办法，表示了道歉，他当时在《文艺报》工作，曾经奉命来我家“做工作”。漫画家钟灵在抗战期间寄作品到《七月》，我父亲帮助发表了，他得到了鼓励，从此走上了漫画的道路，但到了1955年却不得不画漫画丑化胡风。他几年前特意撰写《愧对胡风先生》，回首自己当年画漫画批判胡风的情景，感到愧疚不已，真诚地向已在九泉之下的胡风致歉。其实，我父亲可能根本就没有看到这些漫画，即使看到也不会对他不满甚至记恨，他本来不必为此愧疚并公开表示。与那种在运动前就主动投井下石却至今仍毫无愧疚之意的人相比，他的勇气和真诚值得人们敬重。
许：总之，后悔或忏悔的声音很微弱，和当年声势浩大的批判形成很大的反差。
张：我们倒没有这种要求，包括舒芜。如果不是因为《回归五四》后序，我们没有对他进行什么批评，没有说他应该承担什么罪责。1997年他的《回归五四》后序出来后，我们出来反驳，很多人写文章对舒芜表示了义愤，但也有青年学者出来说话，认为他也是受了骗，也是受害者，现在他已经忏悔了，表示要回归五四了，说你们为什么还揪住他不放？对我们的态度反而不理解。我认为这是没分清是非。
许：胡风有那么多的学生，有那么多的青年朋友，面临着同样的政治压力，却只有舒芜走上这样一条道路，这就不能单纯认为是客观环境和政治压力的结果。
张：就是啊！
许：在胡风事件中，差不多所有鼎鼎大名、堪称各领域精英的知识分子都用强横的逻辑和粗鄙的语言批判您父亲。我觉得，没有什么比知识分子群体良知的泯灭更令人可怕的了，怎么解释这一历史现象？
张：知名的知识分子差不多都表态了。大连有一位叶德裕教授，自费出版了一本小册子《难忘的1955》，把当时知识分子的各种表态分了几种类型：茅盾是一种类型，巴金是一种类型，田间是一种类型，郭沫若是一个类型，舒芜又是一个类型，等等。如果说是知识分子群体良知的泯灭，我觉得是有点苛求他们了。因为在50年代，党和毛泽东的威信在他们的心目中是不可动摇的。巴金在30年代就与胡风是朋友，对胡风有一定的了解和好感。作为一个知名作家，在那种情况下要他声讨，他就不能不声讨。你如果生活在那个年代就知道了。从外部的压力和自己内心对党的信任来讲，都得这么做，所以还是不要说知识分子群体良知的泯灭。当然有的人的确泯灭了良知。
许：党的高级领导人要按照组织原则办事，但知识分子就不能因为对党的忠诚而置基本的事实于不顾，有的人用的语言是很粗鄙的。
张：那时候都这样，就是“妖魔化”。
许：你对这种现象就是表示理解，仅仅从大的环境上找原因，这不大全面吧？
张：像吕荧、阿垅、张中晓这样的人，那简直是凤毛麟角。把胡风问题上升到反革命集团的高度是吕荧无法接受的。只有他在中国文联、中国作协主席团联席扩大会议上上台发言，为我父亲鸣冤叫屈，认为我父亲的问题不是政治问题而是认识问题，结果被人们轰下台，在高压的政治气氛下，这样的勇气是非常可贵的。他从此失去自由，最后死在狱中，为知识分子树立了与舒芜截然不同的光辉榜样。何满子先生高度评价他是“六亿一人”！阿垅在强大的政治压力下，开头在狱中承认了自己是国民党特务，替他们做情报工作，还编了两个人名作为联系人，但很快就翻供说那是瞎编的，说自己是被迫的！后来，他在狱中绝食抗议，所留下的遗书对现在的人都是极大的震撼。这封写于1965年6月的遗书明确地说：“从根本上说胡风反革命集团案件全然是人为的、虚构的、捏造的……这种做法，是为了造成假象，造成错觉，也就是说，一方面歪曲对方，迫害对方；另一方面则欺骗和愚弄全党群众和全国人民……谎话的寿命是不长的。一个政党，一向人民说谎，在道义上它就自己崩溃了。”他有理有据地说明了《第三批材料》中那两封他给我父亲的信和我父亲的回信所表达的真实意思，说明第三批材料的编者完全歪曲了两封信的含义，认为这纯粹是“政治迫害，政治欺骗！”他为此多次表白：“我可以被压碎，但决不可能被压服。”他在60年代对胡风案件就能有这样的看法，能有这样的信念，真是太了不起了。他的名句：“要开作一枝白色花——因为我要这样宣告，我们无罪，然后我们凋谢。”已成为无辜受难者的宣言。张中晓也一直是很清醒的。当年上海公安局的一位预审员出了一本书《共和国第一冤案》，其中写到张中晓受审时的情况。张根本不认为自己有罪，非常坚定，因病保释出狱后仍不断学习和思索，写了大量的笔记，达到了现今才有的思想高度。这都是独立思考的成果，很了不起。总起来说，这一类人实在是太少了。
许：所以他们的价值就更加突出了。
张：人家一问我这个问题，我就为中国的知识分子感到难过，他们身上有长期的封建意识。为什么鲁迅老提反封建？为什么我父亲一直在强调五四新文艺的传统？我觉得，这些知识分子比工农身上有更多“精神奴役的创伤”。我父亲到了大监，在写交代材料时署名是死囚张光人，语气是诚惶诚恐的。刚平反的时候，我母亲给有关领导写信也是诚惶诚恐的，一直到写《胡风沉冤录》时，才摆脱了写交代材料的那种文风。
许：这应该是可以理解的，他们毕竟很早就受到了政治迫害。有的知识分子与您父亲早就认识，可不可以采取沉默或者避重就轻的态度？
张：这种情况是有的，老舍大概就是这样。我一直认为，中国的知识分子太可悲了。我不同意说他们的脊梁骨都断了，就批判我父亲而言，很大一部分人是真心实意地响应党的号召，同仇敌忾地对待反革命分子；更多的则是被迫表态被迫指鹿为马的。
许：您母亲一直为丈夫作出了许多牺牲，忍受了种种艰难困苦，在不同的历史时期有不同的表现形式。您在《我和我的父亲胡风》一书中写道：“没有梅志，胡风不可能做出那么多的成就以及后来能活着走出高墙，活着看到平反。两人是缺一不可的。”这个立论应该有许多事实来支撑。
张：是这样的。他们刚认识的时候，我父亲就是一个进步的革命者的形象。三四十年代，经济上那么困难，工作上那么劳累，我母亲全心全意地在生活上照顾他，帮他出书编刊，成为他的助手，毫无怨言。到50年代冤狱形成时，也从没想过要抛弃他，一直是患难与共，一直是相扶着走过来的，感情很深的，这还是出于相互理解和共同的追求吧！我正在整理父亲给母亲的家书，对这点感受特别深，这样的感情下是不可能想到抛弃、背叛和离婚的。1966年，父亲从秦城出来的时候精神面貌是挺好的，根本就不像个犯人。外出时有公安部的两个人陪着，住在旁边的一个楼上，每天早上来，下午走，还陪他参观。父亲一点也没有犯人的意识，挺正常的。1969年5月，他认为自己的刑期已满，就毫不迟疑地给军管会打了个报告，要求放他出来。报告上去后，得到的指示是“关死为止”。1970年2月，他被戴着手铐送到了大监。四川省人保组向他宣读了改判无期的判决书。罪名有两条，一条是在改造期间写反动诗词，一条是在毛主席像上写反动诗词。1971年，我母亲到大监时看到的父亲整个的精神面貌都不行了，他有病，犯人们都欺负他，外界的环境又不好，弄得他想自杀，精神状态是混乱的。如果不是母亲及时给予生活照顾和精神安慰，这样严重的状况是不可能好转的。尽管自己的精神也将面临崩溃，但母亲知道自己不但不能垮，还得想方设法不让父亲垮下去，并在父亲神志较为清醒时，声泪俱下地说：“你得支持下去。你要振作起来，千万不能垮啊！丢开那些干扰着你的胡思乱想吧！……你曾一再要我坚强地活下去。现在是你自己要争取活下去。你要知道，这是生命竞赛啊！你能活着出去，我们就胜利了。你无论如何也得活着！”可以说，如果没有母亲的呵护和支撑，父亲不可能活着见到我们，更不要说活着看到平反和恢复名誉了。前些年有人在文章中把母亲与旧俄时随丈夫流放的“十二月党人”的妻子相比，称她是一位伟大的女性。许多胡风分子的妻子也大致如此，有一本书叫《受难者的妻子们》，就是专门写胡风分子的妻子们在丈夫受到磨难自己又面临巨大的政治压力下，一方面得照顾一家老小，维持着家庭，一方面默默地忍受着精神上的痛苦，并努力缓解丈夫们沉重的精神压力。
许：父母对你们几个孩子的未来有过什么样的设计？女儿眼中的父亲是什么样子？
张：没有什么设计，他对子女的要求是很宽松的。我们在学习方面也比较自觉，没有让他操心，他把精力主要投入到工作上，有我母亲管家和管我们，他对家里的事情挺放心的，他很少和我们谈话，也不刻意给我们灌输什么东西。
父亲是从农村出来的，有平民意识，从没有感觉自己是大文学家。50年代，他在北京坐三轮车找房子，给车夫车费时不要找钱，同行的人说车夫要多了你何必再多给呢，他说有钱大家花嘛，他对钱财方面不是很重视的。1979年，我嫂子来信说她的孩子不好好念书，她就对孩子说，不好好念书，将来就只有当工人、农民，去干体力劳动。父亲回信告诉她，这种说法不好，当工人、农民没有什么不好，他姑姑不是在当农民吗！你应该告诉他，要是不好好学习，将来就不能减轻工人、农民的体力劳动，这样考虑问题才是对的。
父亲外出上学和留学都是我大伯支持的，与大伯的感情很深。抗战时期，他动员全家几十口出来逃难，不要留在乡下，他难以想象家人受到日本人的凌辱。我爷爷让他念书是希望他出来能当上大官，光宗耀祖，这和他的想法不一样，他要走自己的道路，认为自己能够实实在在地做点事情就行了。
许：他对你们三人在做人方面提过什么要求？
张：没有提过什么具体的要求，平常我们交流得很少，他也顾不上跟我们说这些，影响主要是潜移默化的。你看我家里的这些旧书大多是经典的文学名著，这是我们从小就爱看的，在为人处世上受这些作品的影响是很大的。我哥哥在上海高中毕业后先做团的工作，父亲在给他的信中希望他还是要上大学，要学成一个专业。说现在一心一意投入革命固然很可贵，可是没有专业还是不行的，很多老革命就因为没有专业感到很苦恼。哥哥后来果然上了大学。在提出入党申请时，写信向父亲征求意见，父亲回信说，你应该为能加入到光荣的革命队伍而感到自豪，不过你也要注意到党内也有矛盾、有斗争，不要太单纯了。他强调说，共产党员首先应当是革命的人道主义者，要做一个正直的人。
许：您是否感到他活得十分沉重？他给您留下哪些令您十分感动的记忆？
张：在80年代前，我没觉得他有多沉重，他是一个豁达的人。
他曾经跟人家说起我小时候的不幸，在两岁多时，因为抗战避难，我被母亲送到上海基督教女青年会办的托儿所全托，离开了父母的呵护，直到1946年2月才又回到父母的身边，总共有4年多的时间。我现在整理他的家书时看到，他一再要我母亲给我多一些关怀，说我是受了苦的，封闭得更厉害一些，在说话方面要多注意一些。在父亲晚年，一次，他深情地望着我对一位老朋友说：“她受的苦最多了。”我这个人不善言谈，因为小时候的那种特殊情况养成了比较内向的性格。这些年由于处境的变化，由于工作的需要，也就逐渐习惯了与人交流，也比较健谈了。
许：您父亲遭批判时，您才16岁，正是人生观、世界观形成之际，遭遇如此大的变故，您是不是感受到政治与亲情之间的强烈冲突？父母被抓走后，您是不是较早地体会到世态炎凉的滋味？
张：那个时候真是很难的。父母被带走后，哥哥在外地工作，家中只剩下了70多岁的外婆和8岁的弟弟。一夜之间，我不得不成了大人，要应付所有的事，还得管家。我那时像所有在新中国成长起来的青年一样，要求进步，并积极争取入团，这就需要揭发父亲的“罪行”，划清界限，站稳立场。可是我们父女之间没有什么太多的接触，根本揭发不出多少内容，只有空洞地说上几句。组织上就说我认识不够、认识不深，这样就始终解决不了入团的问题。不过，50年代的社会环境还好，我们学校的气氛也融洽，学校里的老师和同学既没有歧视我，也没有开什么批判会，那时还不兴“狗崽子”说，没有发展到“文革”时期那样的情况，很多人还尽量地帮助我。个人情绪上当然是感到别扭了，我们师大女附中比较特殊，高干子女较多，大家都很重视学习，我也是，就是不能入团让我很苦恼。我那时还不大懂得报纸上宣传的东西。我家的小院位于地安门，我晚上回家的时候，能够看到周围有巡逻的人，大概是在监视有谁到我家来串门，实际上已经没有人来我家了。胡同里还常有小孩子们在我身后喊口号，我就赶紧躲回家。
许：胡风案刚发生时，您母亲是怎样考虑的？
张：我母亲劝他认识错误，他说他该检讨的都检讨了。《第一批材料》公布的那天，夜深人静时，父亲和母亲之间曾有过一场谈话。他们深感那篇编者按的巨大压力，觉得这样地断章取义和乱扣帽子的做法，真有点受不了！连宪法规定的通信自由都得不到保障，还有什么道理可讲呢？悲愤之余，母亲说出了不如自杀的念头。父亲考虑了一下后说，这不行，会认为我们是畏罪自杀，自绝于人民，那今后更没有人敢出来为我们辩护了。母亲也想到年近80的外婆和刚8岁的弟弟，最后只能痛哭一场。两人互相打气，下决心咬紧牙关，一定要忍受住一切已经到来的和将要到来的打击。
许：母亲被关70个月的时候，您家的生活状况是怎样的？
张：当时由我定期到公安部找专门的人拿钱，那钱其实是我们家以前的存款，用以维持我们家的生活。解放初期的稿费很高，我母亲又比较会管家，很节俭，于是存了一笔款。比如我父亲为抗美援朝写的一本长诗就拿了2000多块的稿费，相当于现在的20万元，就买了我们的那个小院。公安部抄家的时候，把我们的存款都拿走了。我母亲出狱时，发还给她存款时还扣了她70个月的伙食费，每个月扣20元，一共扣了1400元。坐班房还得自付伙食费，真是天大的笑话！我那时不大懂事，作为学生只知道念书。这70个月中，我们与父亲没有任何联系，但可以隔一段时间去看望母亲，说说家里的情况。母亲很不放心我们的生活嘛！我们主要是在后来的“文革”中受到一些冲击。1966年初，在父亲被假释出来短暂回家居住时，哥哥曾被公安部的人找去谈话，主要的意思是：在政治上思想上要站稳立场，要和“反革命家庭”划清界限，但还是要保持父子母子关系，生活上要照顾。因此，那次他带着我和弟弟就是按着这一原则与父亲相处的。到了“文革”，这一段生活就成了“问题”。好在他所在大学的组织也没有怎么为难他，只是给了他留党察看的处分，说他认识不深、揭发不够，要靠边站。而我和我爱人在农场差点要被揪出来，不能加入红卫兵，不能听一些报告。
许：1965年7月，您母亲获准探监，父母十多年来第一次见面，也有了通信的可能。就是在这种情况下，父亲却在万言长信中大谈学习鲁迅的极端重要性，不知道他透过这种形式表达什么用意？
张：你要是读读他的狱中诗就知道了，他在这些诗中怀念亲人和朋友。为什么他要谈鲁迅呢？鲁迅是他的精神支柱，他在监狱里会时时刻刻想到鲁迅的教导和鲁迅的一言一行。他的记忆力特别好，到“四人帮”垮台后，外调人员来问他有关鲁迅书信中的情况，他都记得很清楚，写出了不少珍贵的资料。他也会想念家人，但这不是主要的，他想的还是党的事业、文学的事业和鲁迅的精神。
许：1965年底，您父亲被判14年徒刑，剥夺政治权力6年。判决之后，监狱当局让他写感想，他表示“心安理不得”。仍然从内心表示服膺共产党的领导，保持着浓厚的革命情结，可又不改特立独行、坚持己见的个性，他是如何化解缠绕在自身的这个矛盾的？
张：我认为，他一直相信中央一定会把他的问题解决的。被判决以后，他说“心安理不得”，说为了维护党的威信，也就是他认为的“大的存在”，判得这么重，他得服从。可是从文艺观点上给他定成反革命，从道理上说，他是不服的。
许：在监狱里，他最担心和痛苦的是什么？
张：他最担心和痛苦的是牵连了一些有才华的青年作家，耽误了他们的创作生命。他在监狱里曾对我母亲说：“我情愿自己一个人上绞架，而不愿意他们为我陪绑。”他希望受株连的人能尽早结束受难的生活。尤其是路翎的遭遇让他非常难过，按周扬所说，我父亲的理论错误可以用路翎的作品来证明，路翎便成了受冲击最大的胡风分子之一。1979年，父亲在成都听说路翎的情况，已经是什么东西都写不出来了，他难以忍受，认为这简直太糟蹋人了，他希望朋友们经常找路翎聊聊，要把路翎失落的灵魂招回来，尽可能地招回来。父亲对路翎特别有感情，让晓山去看望路翎叔叔，带去一点钱，并送去补养身体的龟龄集酒，希望路翎能早日过上正常的生活。我也曾找到那个破旧的小屋去看望叔叔，见到的情形的确让人黯然神伤。
许：他不会为这个自责吧！这又不是他以前能够预料到的。
张：还是有所自责，毕竟是受他的牵连的。恢复自由后，他才知道，受到牵连的人远远超过他的想象，甚至许多毫无关系的人也未逃脱劫难，悲愤、负疚之情使他的心灵无法平静。回到北京住在友谊医院的时候，他的病已经好了，正在慢慢调养吧，同时也在等待自己问题的解决。当时有一些病友在跟他聊天时说到上海的谁谁谁受到迫害的情况，他的旧病就又犯了，他听不得这些人遭到迫害而家破人亡的惨状。
许：他靠什么排解漫长的与世隔绝的寂寞？
张：诗。后来在秦城监狱时还有图书馆，可以借书报看。我母亲探监时又可以给他带书去。开头一两年在看守所，他没有书报看，也不给他纸笔，他才默写诗的。
许：支撑他一直坚强地活下来的是什么？又是什么终于让他“像缆绳一样粗的神经”接近崩溃？
张：还是信念在起作用，就是他一直认为自己的主张是对的，不改初衷。出狱后，他在给朋友的信中一再引用张志新烈士的话，表明自己的观点不改。我父亲的神经本来是很坚强的，可是到了四川的大监里就不行了，精神上受到很大的打击，曾一度精神崩溃，觉得没希望了，得了心因性精神病。我母亲看到后太伤心了，就给予宽慰和照顾，使他慢慢平静下来。后来，母亲建议他详细写下自己的生平大事、一生中接触的人物以及对一些事情的看法。他越写越觉得自己没有什么反动的历史，没有什么问题啊！就这样恢复了自信，坚信自己的冤案有真相大白的一天，要不然就活不下来了，他的精神最终没有崩溃。（未完待续，本文分3期连载）
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