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       引子
       许：今年（指２００５年——编者注）是胡风事件５０周年，可是我发现没什么较有规模的纪念活动，媒体也显得比较沉默，为现实生活而激动或困扰的人们好像已经淡忘了这段历史。当初一件震动全国、引起街谈巷议、造成重要历史影响的大案，于这个飞速变化的世界中，也似乎已走进历史的深处，让我们真正体会到岁月的无情。不知道您有没有这个感觉？
       张：的确有你所说的这种情况。胡风事件已经过去了整整５０年，当初十几、二十几岁的年轻人都已经六七十岁了，这些人大多知道胡风事件的大致过程，但现在的年轻人连胡风这个名字可能都不一定知道，除了学习中文、历史的人还比较关注发生在５０年前的这个事件外，很多人的确是淡忘了这段历史。这跟８０年代关于胡风事件的三次平反有关。胡风事件当初的确是有全国影响的，但平反时所传达的范围都比较小，与当初大张旗鼓地批判形成鲜明的对比，这不符合十一届三中全会的精神，就是在哪个范围造成的影响就在哪个范围平反。１９８０年的平反传达到县团级，１９８６年的平反文件只下达给我们家属，１９８８年的平反也只是在党内作了传达。还有，时下一般的人关注的是现实问题，这是市场经济大潮的冲击形成的，这一点我能理解。不过，５０周年没有搞出一个一定规模的纪念活动总是个遗憾。
       许：那么，您对纪念活动都有什么样的考虑和准备？
       张：为了纪念胡风事件５０周年，我从去年就开始准备了。撰写和编辑了几本书，有我对父亲的回忆，是一个朋友约我写的，已经在美国出版了，国内版也很快要和读者见面，还有收了父亲全部狱中诗的《狱中诗存》等。但在出版方面很不顺利，一方面是因为这样的图书选题要送有关部门审查，要有一个过程，能不能通过很难说；另一方面各出版社都要考虑经济效益，这是没有办法的事情，我们只能尽力而为。好在从上世纪９０年代起，关于我父亲的书已经陆续出版了一些，不算少了，我也写了几本，到现在出书反而困难了。但我还是在尽量抓紧时间做，做的时候是没有顾虑的，但到真正出版时就有一定的顾虑了，主要是涉及到许多具体的人。
       为了纪念胡风事件５０周年，《纵横》、《粤海风》、《随笔》等杂志从不同角度发表了纪念性的文章。有一个单位还想组织纪念活动，但最后没有成功，大概是没得到批准吧！
       许：作为家属，应该有失望的情绪吧！
       张：习惯了，也是一种无奈吧！你看第一次胡风学术讨论会是１９８９年开的，第二次学术讨论会直到２００２年借父亲百年诞辰的机会才开的，开这个会费了好大的劲，官方的中国作协只有口头上的支持，最后是复旦大学主持了这个活动。复旦召开这个会是名正言顺的，因为父亲在复旦教过书。会开完了，纪念论文集到现在还没能出版。
       许：好在学术界一直关注胡风事件。
       张：那倒是的。现在一些年轻的研究人员在研究我父亲的历史和文艺思想方面很开放，起点高，也没有什么顾忌，取得了不少有深度的学术成果，对人们深入了解我父亲、深化对胡风事件的认识很有好处。
       许：这些年来，您在回忆和研究胡风方面取得了不少有价值的成果。那么，您是怎么走上这条道路的？
       张：父亲是１９７９年重获自由的，那时我还在北京郊区顺义的一个农场工作。１９８０年第一次平反后，父亲被安排为中国艺术研究院的顾问和全国政协常委，为了照顾他的日常生活和有病的身体，为方便他参加社会活动，我被组织上安排为他的秘书，这也是落实政策的一项内容。我就这样开始帮他整理有关的资料，接触与胡风事件有牵连的人们，很自然地开始了我对父亲及有关历史问题的资料收集和研究工作。从１９７９年到１９８５年他去世，总共有５年多的时间，开头就是帮他整理抄写文章，旁听研究者对他的采访，慢慢地就接触到有关他的经历和周围的人，与长辈们交往和通信，协助他编辑文集等，对他的写作风格也有所了解。父亲逝世后，我被安排在当代文艺理论研究室，仍然延续这一工作，事情也就更多了，不光是整理稿件、编辑出版业务，还要撰写有关的文章、和研究者们联系来往等，至今已经２５年了。我自己也出了一些书，主要的有《九死未悔——胡风传》、《我的父亲胡风》，主编了《我与胡风》、《胡风路翎文学书简》、《胡风全集》等。对我来说，做这项工作不光是为了纪念，也是由于客观需要。同时，我们家属在收集、掌握和分析第一手资料方面有得天独厚的条件和优势，大多数资料是公安部门抄走并发还的，也是我们陆续要的结果。如他被流放到四川，在监狱里写了不少交代材料，四川省公安厅就发还给我们了。至于１９５５年抄家拿走的日记、书信等，公安部也陆续还给了我们。关于“胡风反革命集团”的三批材料共涉及１５８封信，我基本上都收集到了，现在还差２０多封。我要利用资料占有上的优势，在帮助人们准确了解这段历史和胡风的文艺思想方面尽自己的一份责任，并且越做下去越有兴趣。每出版一本相关的书，许多人，包括一些长辈认为我的工作填补了胡风研究上的空白，就不断地鼓励我、支持我。所以说，我这么多年的工作没有白费，总之，是尽了我的一点力量吧！
       顺便说一下，父亲平反之前，我并没有接触这方面的事，虽然生活在这个家庭里，可是他的书我基本上没怎么看。那时我不爱理论书。
       许：我是以一种沉重的心情读有关胡风冤案的文字，特别是他在囚禁生活中所受的磨难和精神失常的惨状，在我心中激起强烈的情感波澜。２０多年来，您对父亲的生平和思想进行了大量的资料收集、采访、研究等项工作。作为女儿，您在不断地直面先辈们遭受的磨难、揭开本应尘封起来的精神创痛时所受到的锥心的刺激肯定是很大的，也应该有感情上、情绪上的起伏和影响。那么，您是如何克服的？
       张：父亲和我们这个家庭所受到的打击还不是最惨的，所受的磨难比起有些人还要轻一些。我虽然因为父亲的关系受到了一些冲击，政审通不过，未能上大学，最后到农场做了农业工人，总的生活情况是比较平静的。哥哥晓谷那时已经是党员了，又是科研骨干，所在学校对他的态度比较好，直到“文革”时候才受到冲击。弟弟晓山当时还小，后来作为老三届的学生，到内蒙古下放插队，直到１９７７年恢复高考时才考上了大学，我们兄妹三人的遭遇还不算是太坏的。而好些无辜受到株连的人才真正是家破人亡，令人心酸，有好几个家庭的子女都神经失常了，后遗症现在还存在呢！那时北京、天津、上海、武汉等几个“重灾区”，都是胡风分子集中得比较多的。我了解很多受牵连者的情况，越是小人物，无缘无故受牵连的，遭遇越惨，这样的例子很多。如北京大学的“右派”学生刘奇弟，只是在反右运动中为我父亲鸣冤叫屈就受到迫害，被捕入狱，判刑１５年。据说后来他疯了，被塞进了劳改队的小号里。这小号高１米，宽８０公分，长１．５米左右，站不起身，伸不直腿，地上铺２０公分厚的稻草，每天只给３两８钱的玉米面窝头吃，身上还得戴着手铐脚镣，最后死在了这个小号里，结局太悲惨了。父亲的案子因为是毛泽东钦定的，影响大，有关部门还不便对他太过分，关在监狱里实际上还能得到一定程度的保护。说实话，我们这个家庭在文革结束后还能团聚，能够完整地保存下来，已经是够幸运的了。
       我１６岁的时候就遭受到父亲被关进监狱的重大打击，在长期的逆境中经受了艰苦的考验，心理承受能力是比较强的，这也有利于我克服感情上、情绪上的起伏和影响。说实话，很多事情开始我并不知道，直到帮我母亲抄写她的回忆录时，才知道父母受的那些苦。这２０多年中，我了解到知识分子的悲惨遭遇实在是太多了，包括受“胡风”一案牵连的这一大批人的遭遇。看得多了，心理上的承受能力就逐渐增强了。
       许：您这样认识问题让我有些意外，一个家庭的悲剧和国家的政治生活紧密地联系在一起，经常接触这样的资料对您的心理的确是严峻的考验。
       张：怎么说呢，我经历的事情好像比较多一些。我在农场工作，“四清”时，工作组想整我，问我看什么书、与哪些人交往等。文革开始时，单位通过大字报的方式要把我和我爱人揪出来，要把我们打成小集团，还给我们弄了三批莫须有的“材料”，点我们俩的名字。我们不能参加革命组织，一开批斗大会，我们就要做好思想准备，考虑到时候会不会揪我们。好在我们俩人缘比较好，他们又实在找不到拿得出手的“罪证”，最终没能把我们揪上台批斗。
       许：您来研究有关父亲的问题，当然有您的优势，但有没有“为尊者讳”的顾虑？您能够克服亲情的影响，保证在评判历史时能够有一种清醒的理性的态度吗？
       张：我们不应该“为尊者讳”，不应该有条条框框，是吧？父亲在《胡风评论集》的《后记》里说，我的评论文章中有错误的地方，现在不在正文里改，而是在后记里加以说明。到了编辑《胡风全集》时，我也遵照他的这个意思。后来我曾写过一篇编辑感言，说明我是把他的所有文章完全按历史原貌收入，不作任何改动。当然，受那个时代的影响，他在看人论事时也会有一些“左”的东西，如１９５４年他在文联作协会议上发言批判《文艺报》和冯雪峰、朱光潜，是很“左”的，《文艺报》刊登了这个发言，我想这是历史的真实，不能避讳，所以就原封不动地收进了全集。
       一般地说，对我父亲的文艺理论和文学活动加以褒贬，不是我们家属应取的态度。我没有上过大学，又不是真正搞文艺理论的，在理论上没有什么发言权。最早，我只是按原始面貌整理第一手资料，发表出来，交给读者和研究者。现在，除了整理父母亲的著作编书出书外，我还写点带有研究性的文章和回忆文章。
       ３０年代，人们就说他是“中国的别林斯基”，我们不来说这样的话。我母亲和我们３个孩子在为人处世上都是很低调的，不愿意太张扬，所以在回忆文章里把一些情况说清楚就行了，当然也会有一些评论，为的是把一些情况解释得更明白。前几年，有人写文章，说胡风在重庆的时候就开始清算姚雪垠，说胡风在第一次文代会上的态度是因为给他的官太小，说胡风在１９４９年以后写的诗和文章是刻意取媚于新社会和当局，等等。对于这些观点，我不能不讲清楚。比如说他在重庆清算姚雪垠，他不是当官的，也没有什么权势，怎么能清算他人呢？根本不可能的嘛！１９４５年，父亲因为《希望》和《论主观》受到批判，他怎么可能清算别人呢？当然，《希望》是发表了对姚雪垠的作品进行评论的文章，那也说不上清算、整肃啊！实际上，他自己才是被清算、整肃的。至于说他对新社会和毛主席的态度，那是由衷地歌颂的。５０年代初知识分子的心态是现在的年轻人根本理解不了的，他们都是理想主义者，看到了国民党统治的黑暗，被马列主义理论所吸引，一心一意跟着共产党走革命的道路，这是他们的人生选择，他们是不可能轻易地否定这一点的。我父亲到８０年代平反后，对毛泽东有了清醒的认识，对共产党还是非常地忠心的。共产党安排他当全国政协常委，只要政协开会，他是一定要去的，他认为不能当挂名的政协常委，这是他的工作，党要他做什么他就做什么。
       对于一些评论文章，只要不是存心污蔑和中伤，不是哗众取宠，有不同的看法是正常的。像我父亲这么一个人，这么一个存在，很多人想了解他，重视这么一起大的冤案。所以，我编书也罢，写的文章也罢，总是想尽量给学者们提供第一手的材料。至于人们怎么看，说他愚忠也罢，向党向毛泽东献媚也罢，就让大家说去罢，有他的文字在，这些说法都是没有关系的。说实话，由我们来反驳一些人对他的指责并不合适，自有他人写文章来反驳。
       许：您父亲的一生很沉重、很艰难，他的悲剧显然不仅仅是个人的悲剧，也是我们全民族的悲剧，是真正的知识分子的悲剧。探求悲剧的根源是否也是您搜集资料和从事研究工作的一个动力？
       张：可以这样说吧！不光是我们这个家庭了，还有许多家庭，是为一批人，是为整个知识分子群体，我们的父辈都经历了那场悲剧。１９７９年初，父亲恢复自由，我们也感觉到要平反了，因为牵涉到是毛泽东钦定的，所以对平反到什么程度、能不能彻底平反还是有怀疑的。当然，我们做子女的从一开始并不相信他会是“反革命”，虽然由于毛泽东的按语和党的宣传，的确定他们是“反革命集团”，但是从感性上、理性上，我从来没有这样认为，也没觉得我的那些叔叔、阿姨会是反革命，没有这个概念。
       许：您是先有这个判断，再想通过研究工作把这个判断坐实了。
       张：对，对。１９８０年第一次为他平反就已经说明他在政治上并不是反革命，再搜集所有的材料就能很清楚地证明这一点。
       许：您来做这项工作，实际上也是在还原历史的真相。
       张：是啊！在我们这个家庭中，也只好由我来做这项工作。我哥哥是研究直升机的，现在还在北航。弟弟从事农村经济的研究，他们都有各自的专业。父亲一直是不主张我们学文科的，不过我们都比较喜欢文学，我的兄弟写的文章都很好。
       许：你刚从农场到艺术研究院，搞研究，他有没有指导？
       张：没有。当时无非是他写了稿子，我帮他抄一下，就是从工作中慢慢地学吧。我过去没有接触他的作品，开始做这项工作时的确有一定的难度，比如不大习惯他的语言和用词等等。
       解放前的经历（文坛纠葛和文艺理论问题之一）
       许：现在我们进入您父亲的文学世界。１９３３年８月，他担任“左联”宣传部长，以左翼作家的身份开始了革命文学事业，此后的１６年，他所从事的文艺活动的成果主要表现在哪些方面？
       张：我觉得，父亲从事文艺理论和文艺评论工作，主要受马克思主义文艺理论的影响。在东京留学时，日本的左翼文学活动特别活跃，他参加了这些组织。在学习和掌握了日文之后，就阅读日文的马克思主义著作，又接触到苏联的“拉普文学”，再慢慢地扬弃它，开始写文艺评论文章。２０年代他上中学的时候就大量阅读鲁迅的作品，崇拜鲁迅，鲁迅的作品影响到他的心灵。１９３３年回国后又接近鲁迅，正式作为一个左翼作家、评论家开始他的文艺活动。他心目中很清楚的一个是以马克思主义理论为指导，以鲁迅反封建的精神坚持五四的传统，走以文学改造国民性这样一条道路。１９３３—１９３６年，他和鲁迅交往了３年多，以后为纪念鲁迅、不断发扬鲁迅精神而努力工作。他认为，鲁迅并不是孤军奋战，而是注重不断地发现和培植文学青年，他也是这样做的，写文艺评论，就需要以杂志为阵地，使之成为发现理论和天才成长的沃土。所以他特别重视编杂志，鲁迅在世的时候，他编了两期《海燕》、一期《木屑文丛》。鲁迅去世后，他编的是《工作和学习丛刊》，抗战以后就是《七月》和《希望》了，无论说“七月派”还是说“胡风派”，都是指这两本杂志培养出来的文学新人。在编刊的时候，他老是想着发现和培养新人，因此不怎么刊登一些名作者、名作家的稿件，这些人对他有意见，这样就得罪了这些人，也得罪了出版商。因为出版商希望通过大作家的名声来提高刊物的销路，但父亲不听，所以出版商就不愿意给父亲出刊物，父亲很困难，最后只好自己搞了一个出版社。他的文艺活动总体上是在３０、４０年代进行的。关于他自己的文艺评论探索，开始写了《林语堂论》、《张天翼论》等，本来他要写个系列的论述，但是由于发表起来很困难，后来就没有继续下去，只是写了些书评，对那时还不怎么出名的艾青、田间、艾芜、欧阳山等，他都写过书评。还写文艺评论类的文章，这就有争议了，有了和周扬的论战。
       许：在腐败政治和战乱中从事这些文艺活动，对您父亲的意志和精神都是一个严峻的考验，那他是如何应对的？
       张：那时的条件的确是很艰苦的，经济情况就非常糟糕，他编刊物是没有编辑费等收入的，对年轻的作者，他给的稿费比较高，又要支付印刷费，甚至为邮寄稿件和信件而贴钱。他只好靠教书和翻译的收入来维持生活。这两项工作都没法子做的时候，周恩来提名他为政治部文化工作委员会的专任委员，每月能有定量供应的军米，稍微维持一下家里的生活。他主要是通过冯乃超、陈家康、徐冰与周恩来联系，取得南方局的支持。除了编刊物之外，他还担任抗敌文协的研究部主任，就小说、戏剧和诗歌等召开座谈会，做了大量的组织和协调工作，和国民党的文化官员作坚决的斗争。国民党在文化统治方面是很严厉的，他不得不承受图书杂志审查委员会的压力。好在有读者支持，作者和朋友们的鼓励。他有很强的使命感、责任感和事业心。
       许：对他当时为了工作而劳累的程度，您还有记忆吗？
       张：我是１９３９年出生的，对那一时期不可能有什么记忆。通过他的回忆可以看出，他的确是很劳累的，我们家当时在重庆的郊区北碚，开会、办公等要去城里，交通又不很方便，路上需要耽误很长时间。他较胖，而重庆很热，路上又需要爬许多坡，那可真是挥汗如雨啊。他因为办刊物耽误了写很多文章，收到他集子里的文章实际上有许多是他的发言稿和讲话，是别人根据记录整理出来的，就算是文艺评论文章了。比如他关于《北京人》的讲演就是如此，
       许：左翼文艺阵营的意气之争、宗派之争由来已久，并且很容易地将学术问题和政治问题搅和在一起，而政治一旦介入，学术争论就很快变味了。如关于“典型问题”和“文艺的民族形式”的笔战、“两个口号之争”等等，都受到一元化思维的影响，为尔后的文学史埋下了纠缠不清的隐患，我们在解读历史时也是感到雾幛重重。其实文艺的健康发展很需要正常的文艺争鸣，但那个时候的人们对此似乎都没有清醒的认识。您怎么看这个问题？
       张：３０年代，左翼文学内部论争的各方，论争起来的火药味是很浓的，但大家的地位还是对等的，不牵涉到领导和被领导的关系，还没有出现领导用行政力量压人的情况，没有形成现在所谓的“话语霸权”。周扬虽然担任着中央文化工作委员会的负责人，有一定的地位，但他也不能说他的观点就是对的，在争论中就得服从他的。１９４２年，在重庆发生了一场关于民族形式的大争论。有人说，民族形式就应该是大众喜闻乐见的作品，如扭秧歌、大鼓书等等，父亲反对这一观点，主张应该继承五四的新文艺传统，这是主流，至于旧形式的文艺应该是作为次要的东西，不要取媚于大众，不能老是停留在大众喜闻乐见的水平上，还是要提高的，这就是他的理解。为此，他专门撰写了７万字的《论民族形式问题》，对郭沫若、艾思奇、胡绳、何其芳、陈伯达等发表的论争文章进行点名批评。他没有顾忌这些人是党内的权威。可是一旦论争的一方成为统治集团的一员，站在统治地位了，那就不允许你反驳了，就没有平等的论争，“反对民族形式”就成了他的一大罪状了。
       宗派问题在“典型问题”、“两个口号”、“民族形式问题”、《论主观》等方面都有表现。父亲认为互相论争没有什么关系，很正常的。实际上，他并不完全同意舒芜《论主观》上的观点，可是那文章在他办的刊物上发表，现在攻击这本刊物，他就要起来维护。１９４８年３月，共产党在香港办的《大众文艺丛刊》发表了几篇文章，主要是针对我父亲的文艺理论和路翎的创作展开批判，谈不上什么论战。１９４９年的第一次文代会上，茅盾作国统区文艺情况的总结报告，已经把胡风身边的一拨儿人当做错误的文艺倾向点出来了，只是没有点名。１９５２年，周扬说你到北京来，我们来讨论你的文艺问题吧，可实际上，你刚一解释，他就要你“脱裤子”、“割尾巴”，根本容不得你有反驳的余地，双方无法开展心平气和的论争。宗派之争、学术分歧的两方慢慢变得不平等了，不过还没有上升到政治的层面。
       公案也罢，隐患也罢，可以说是由来已久的了。再往前，就是１９２８年创造社、太阳社对鲁迅的围剿，郭沫若曾经化名杜荃攻击鲁迅，后来鲁迅去世，郭沫若又是另外一种表态。３０年代，周恩来在武汉曾经宣布，鲁迅去世之后，党内以郭沫若为文化界的旗帜，我父亲等人当时是很不以为然的。
       许：经过您父亲这么多年的冤案之后，现在应该怎么看宗派问题？
       张：当然要汲取历史的教训，不过，有些事情是很难说得清楚的。像夏衍先生在新时期，思想很开放，能够与时俱进的，可是人家一跟他提起３０年代，他就很生气，就要恼羞成怒了，这成了他至死都化解不了的一个情结。他不满意鲁迅，因为鲁迅批评“四条汉子”、《赛金花》，又不满意冯雪峰，因为冯接近鲁迅而疏远他。我父亲对这个问题的态度不是这样的。文革期间，要他揭发周扬，他没有照办，不想借机做文章，他不认为周扬是“反革命两面派”，不愿意落井下石。
       许：但在３０年代，无论是您父亲还是从周扬方面，宗派意识都应该是比较强烈的。
       张：周扬和冯雪峰之间有矛盾、有隔阂，开头他们把鲁迅算为“雪峰派”，雪峰为了避开这个矛盾，就到江苏当宣传部长，我父亲与鲁迅比较接近，他们又说鲁迅是“胡风派”。双方都有这样的意识吧。１９８８年的平反文件里有一段讲到了宗派主义，认为文艺界的宗派问题历史情况极为复杂，涉及面广，牵涉人员也多，不宜简单下结论，宗派主义的产生有当时的历史环境。文件中最好的一句就是：关于文艺思想、文艺理论的争论完全可以按照宪法关于学术自由、批评自由和党的“双百”方针，让人们通过批评进行正常的讨论，不必在中央文件中作出决断。
       许：胡风文艺思想的骨架是从鲁迅丰富的创作经验中总结出来的，有人说他是鲁迅“绝顶忠实的传人”，我也是这样认为的，您怎么理解这句话？还有，鲁迅先生对他的影响主要表现在哪些方面？
       张：“绝顶忠实的传人”是有些人说的，更多的人说他是鲁迅的学生，他自己可从来没有这么说过。至于说鲁迅先生对他的影响，我认为主要表现在，一是坚持五四反封建的传统，对封建传统坚持韧性的战斗精神。他提出“精神奴役的创伤”这个命题实际上就是鲁迅所批判和改造的国民性。二是在文学活动的做法上，鲁迅讲与其空等天才不如做使天才能够产生发育的泥土，他也是按照鲁迅的这个想法来编刊、来发现新人的。作为刊物的编辑，他对文艺青年特别重视，为他们的健康成长竭尽全力，给他们提供方便。例如，他给田间出诗集，就费了很大的劲。“七月派”诗人侯唯动是流亡青年，写《斗争就有胜利》，父亲想法帮助他发表。我现在尽力帮助研究胡风的青年学者们，应该说也是受到父亲这种精神潜移默化的影响吧。
       父亲一生服膺鲁迅先生的教诲，以发扬鲁迅精神为己任。为了发扬鲁迅的精神，继承鲁迅的事业，他是不遗余力的。
       许：鲁迅精神中还有一条很重要的就是独立探索的意识，在这方面，他在解放后的表现是可圈可点的。
       张：那倒是。按照鲁迅的要求，是要有独立思考精神的，不服从权威，不能人云亦云。
       许：鲁迅对您父亲个性的评价立足于充分肯定，当然也指出了一些弱点，说“我倒明白了胡风鲠直，易于招怨，是可接近的，而对于周起应之类，轻易诬人的青年，反而怀疑以至憎恶起来了。……胡风也自有他的缺点：神经质、繁琐，以及在理论上的有些拘泥的倾向，文字的不肯大众化，但他明明是有为的青年，他没有参加过任何反对抗日运动或反对过统一战线……”结合他后来的遭遇，您认同这个评价吗？
       张：这个评价见于鲁迅逝世前写的《答徐懋庸并关于抗日统一战线问题》里。上世纪８０年代，父亲撰写长篇回忆文章《鲁迅先生》，里面就提到这封信。耿直，易于招怨，是差不多的。神经质，也是有一些的。文字的不肯大众化、拘泥，这个就比较难说了。刚开始写评论文章时是有这个情况，３０年代作家写的文字都差不多是这个味，有点疙疙瘩瘩的。我感觉，他后来写诗论的文字是非常通顺和有感情的，刊物的编后记写得也非常好，他主持座谈会的发言也是通畅的，他在编辑刊物时，经常弄一些补白，以及与作者、读者沟通的小栏目，很活泼的。这是我的看法。
       许：耿直，易于招怨，也就是两边不讨好，这实际上被后来的事实验证了。
       张：对，对。因为他反对国民党和亲共，他的书在５０年代初的台湾都是禁书。在上海的白色恐怖时期，他是上了黑名单的。但共产党也不拿他当自家人，还要批判他，认为他的主张不是马克思主义的文艺理论。
       许：自由主义知识分子在国共两党对垒时是处在夹缝中生活的，我觉得您父亲的夹缝比他们还要窄。
       张：是的。父亲一直自认为是左派的，他从来不愿加入民主党派，不肯当民主人士，如果你拿他当统战人士对待，他会觉得对他是个侮辱。他只想加入共产党，在日本曾经加入过日共，回国后，他提出党籍问题，周扬、阳翰笙等人没理会，冯雪峰３次跟他说已经批准他入党了，又３次跟他说党内更难弄，还是别入了，所以他最终并没解决党籍问题。他相信马克思主义，早年参加左翼文学运动。你看我家的书架上有许多马列著作，都是他陆续买的，他看得很认真，上面有不少批注。
       许：解放后，您父母与许广平有来往吗？她对您父亲的冤案抱有一种什么态度？
       张：当然有来往。１９５５年，她在发言中也只能揭发说胡风欺骗了鲁迅。１９５７年说冯雪峰欺骗了鲁迅。到文革时，就改为说是周扬迫害鲁迅了。她也难，她也难，对吧?芽不过，她并没有无中生有地揭发出来什么具体的事情。
       许：遵循五四精神、继承鲁迅传统是您父亲探索革命文艺的立足点，也是他分析形势、思考文艺、臧否人物的一把尺度。那么，他的文艺思想的精髓是什么？
       张：父亲一直强调要发扬作家的“主观战斗精神”，还有就是写真实。其实这是普遍的真理，生活是文学的源泉，可是不能用文艺来图解政治和表现政策，这是他一贯的主张。“到处有生活”本来是父亲为强调在国统区也能用文艺进行斗争而用的，是他的一个著名观点，后来受到了批判，说他的意思是国统区的青年就不必去解放区参加革命了，实际上是把他的那段话割裂和曲解了。他的意思是：哪里有人民，哪里就有历史；哪里有生活，哪里就有斗争；有生活有斗争的地方，就应该也能够有诗。如果都去解放区，那谁来从事国统区的斗争呢？他为此也作过辩白。
       他认为，作家写东西时必须要有真情实感。抗战时期，出现了大量的报告文学和诗，他认为报告文学不能是空洞的，诗不能是标语口号式的，而应该是真情的流露。为什么茅盾跟他的关系不好呢？他对茅盾的《子夜》很反感，觉得是从客观主义和理性的角度写的小说，人物的形象不是很真实和生动的。父亲认为，创作就应该有一个作家和人物共生死、共悲欢的问题，他有一个词叫“爱爱仇仇”，就是爱我所爱的，仇恨我应该仇恨的，用这样的思想感情来写文学作品才有价值。为什么他特别喜欢路翎的小说？就是因为路翎的小说完全深入到人物的内心，不像有些人写的是教条的、客观的。他主要是反对客观主义和公式主义这两种倾向。
       许：就是说，他在文艺理论上主要还是继承鲁迅的精神。
       张：对，对。
       许：抗战时期在重庆、１９４８年在香港，共产党通过多种渠道表达了对您父亲文艺思想的不满，甚至发起了一定规模的批判，但您父亲似乎没有什么足够的警觉。是不是因为拘泥于学术、执著于学术导致他在政治上的迟钝？
       张：他认为这些人不代表党。
       许：这就带来了一个问题，他们可都是从延安过去的，左派色彩很浓啊！
       张：所以他想不通啊！比如香港批判发生在内战特别激烈之际，快要建立新中国了，此时要紧的是团结一致地对付国民党，为什么这个时候却发动了对自己人的批判呢？他认为自己从来都是跟党走的，没有二心的。抗敌文协的事情，他是听冯乃超的。皖南事变后的撤离，则是听从周恩来的指示的。虽然自己不是共产党员，但是他一直以共产党员的标准要求自己，这是跟鲁迅相通的，他认为，鲁迅就是党外的布尔什维克，他要和鲁迅一样，把自己当共产党员对待。
       许：在解放前，您父亲为了追求真理、坚持自己的文艺见解，既要面对国民党的文化围剿，又要应对革命阵营内的责难，在不得不进行两线作战之际，还要克服实际生活中的各种困难。他真是一个孤军奋战式的英雄，有堂吉诃德那样的勇气和精神。
       张：是这样的。对同国民党黑暗势力的斗争，他是很坚决、很自豪的。可是在革命阵营内部出现那种斗争，他就想不通了，就苦恼了。
       许：对于革命阵营内部由意气、宗派、学术争论上升到那样的高度，他是不是一直都很困惑？
       张：那肯定是有的。香港批判时，不能开展正常的学术争论。有一些文学青年办地下刊物，写文章对此表示不满，有些意气用事，他就觉得不好，毕竟是党的刊物嘛！就自己写了一篇反批评的文章《论现实主义的路》，系统阐述自己的文艺思想，目的是把事情说清楚，是以论辩的方式写的。他去东北解放区后，由我母亲在上海将它出版了。
       许：他在香港跟冯乃超谈到今后的打算时，提出了“三不”，就是不写理论文章、不编刊物、不担任文学上的领导职务，说明他对形势还是有一定的预见的。
       张：他只想搞文学创作。实际上，他也正是在创作上下功夫的。解放后，他写了大量的报告文学和长诗，但发表起来有困难。胡乔木给他安排了３个工作——人民文学出版社总编辑、文艺报主编、中央文学研究所教书。可是父亲觉得都不好做，还是不做的好，当然又不能完全拒绝，只好说首先应该全面研究一下文艺工作的情况才好接受具体的工作，工作应该怎么做，应该有什么宗旨。胡知道他实际上是不想做这样的工作。他给自己的定位是同路人作家。１９５３年，我家搬到北京，父亲担任了《人民文学》的编委，却很难开展工作，这证明了父亲当初的顾虑是准确的。
       许：从香港北上到解放区后，面对一种全新的环境，他的心情是怎样的？
       张：１９４８年底，通过香港转到解放区，他很愿意。在香港的顾虑还不是太多。到解放区，投奔新天地，能够接触新的人新的事，他高兴得很。在共产党面前，他不拿自己当外人。到东北后，他很快就认同了解放区的新气象，但也伴随着一定程度的困惑，他看到和听到了文艺界反映出来的一些问题，又听人介绍延安整风的情况，知道有些人被抢救为“反革命”和“国民党特务”的事。丁玲说她自己写的《太阳照在桑干河上》，周扬不同意出版，说散布了阶级调和论，但是毛泽东说好，书才得以出版了。萧军跟他说自己在东北挨整的惨状。有的作家抱怨受到条条框框的限制而写不出作品来，也没有时间和好的心态写东西。大家普遍都对文艺的现状感到忧虑：文艺领导方法简单；对作品有公式化、概念化的理解，直线地反映政策；不敢深入人物的内心，不敢写英雄人物的缺点；作品流于表面……同时又听说，在延安，周扬讲演时一提到鲁迅，就要转骂胡风，似乎鲁迅对他们有意见都是由胡风引起的。在华北大学，凡读过胡风作品的学生都要在鉴定上写上“受了胡风思想影响”的字样，一些在《七月》和《希望》上发表过作品的作者多受到不同程度的“警告”等等。这让他难以理解，冲淡了他到解放区后见到新人新事的兴奋和喜悦，他的日记里对这些情况都有所反映，不过在日记里他未作任何评论。
       许：第一次文代会前后，他时时有被人排斥的感觉，对“整个十年来国统区文艺的主要障碍是所谓胡风文艺思想”这样的断语，他是怎么面对的？对于难以避免的同周扬等人的冲突，他有妥当的化解方式吗？
       张：他的化解方式就是“三不”，更不跟周扬争地位，以避免产生矛盾，但是也没有躲掉。本来，文代会关于国统区文艺情况的报告是要他参与起草的，他辞掉了，他不知道怎么说才好，因为自己刚刚受到批判，再说要总结国统区１０年的文艺情况，需要有整体的了解才能有发言权，不能大而化之地说这个问题。说“整个十年来国统区文艺的主要障碍是所谓胡风文艺思想”，这点他实在接受不了，但无法提什么意见，没法子争辩，没有他发言的地方。在这次会上，他始终一言未发。
       许：解放前，父亲整体的生活状态是怎样的？他如何兼顾工作和家庭？
       张：我父母是１９４６年从重庆回到上海的。１９４８年底，父亲从上海经香港到解放区，前后有两三年的时间，我那时十来岁，家庭主要是我母亲管理的，父亲对我们这些孩子没有什么太多操心的，说不上什么兼顾。整体的生活状况就是颠沛流离和经济上的窘迫。（连载一，本文分３期连载）
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