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       访谈时间２００４年１０月
       访谈地点王芝琛先生家
       抗战时期的《大公报》和自由主义知识分子
       许：抗战时期的《大公报》是其鼎盛阶段，其表现也是可圈可点的。可惜现今知道的人已经很少了，请您介绍一下大概的情况。
       王：抗战时期的《大公报》起码表现了中国人的硬骨头气概，就是绝不在日本人的铁蹄下出版一天报纸。九一八事变后，《大公报》还只有天津馆，张季鸾看出天津早晚将不保，就极力主张克服各种困难开上海馆。设立上海馆后，《大公报》就变成全国性的报纸。全面抗战开始后，张季鸾知道上海即将沦陷，就做好了撤退的准备，带了几个人开汉口馆。上海一沦陷，日军就要检查在法租界的《大公报》，《大公报》坚决不接受这样的新闻检查。在宣布上海《大公报》暂时停刊的头一天，发表了我父亲写的著名的社评《不投降论》和《暂与上海读者告别》，然后经香港到汉口。这个时候的张季鸾非常劳累，他的身体本来就不好，一天一篇社评，实在吃不消，我父亲去了他才有所好转。汉口这一段是抗战初期，时局动荡，但报纸非常活跃，鼓励全国军民一致抗日，发表了许多可歌可泣的文章。如派范长江到台儿庄前线深入战地进行采访，父亲不断发表鼓舞士气的社评，报纸的销量相当大。１９３８年秋发生了武汉大会战，武汉眼看不保，就着手开重庆馆。张季鸾是坐飞机去重庆的，我父亲则坐轮船带领一家老小和报馆的机器去重庆，在路上遭到日机的轰炸，经历了各种各样的艰险。机器受损，这是《大公报》遭日本飞机的第一炸。１９３９年的五四大轰炸是第二炸，报馆被全部荡平。在这种情况下，《大公报》仍然借助别人的报纸出版，写出了不少慷慨激昂的文章，表示不怕敌人的飞机轰炸。后来，与《中央日报》等１０家报纸联合出版了《联合报》，大约出版了１００天，我父亲任总编辑。胡政之则率人营建新馆，把印刷机移到山洞里出版报纸。如果停电的话，工人们就用手摇轮机发电，真是很艰苦。在整个抗战中，《大公报》是６次迁馆，７次遭炸，先后开辟了武汉馆、重庆馆、桂林馆、香港馆。每一次都是刚建起来就扔了，财产损失不计其数，就是这样也没有停止出版。在残酷的战争中，也只有重庆《大公报》一家，坚持到了抗战胜利。用他们自己的话说，就是“这八年多，本报同人颠沛流离，从事言论工作，以绵薄之力贡献于抗战。”
       盟国一提起《大公报》都认为了不起，赞赏这家报纸的顽强，１９４１年５月，美国密苏里新闻学院向《大公报》颁发了密苏里奖章。
       抗战期间，《大公报》一直呼吁国共团结起来，共同对敌，是从抗战的最高国家利益考虑的。
       我父亲痛击国民党政权中的一些腐败行为也是为了抗战。如１９４０年夏的社评《天时人事之雨》、１９４０年８月２０日的社评《如何达到清明政治》、１９４１年１２月２２日的社评《拥护修明政治案》、１９４４年１２月２２日的社评《晁错和马谡》等，淋漓尽致地揭露国民党官场中的腐败现象，提出了修明政治的具体措施。还有飞机洋狗事件，太平洋战争爆发时，胡政之身陷香港，情况危急，蒋介石下令保证胡先生速乘飞机离港，但最后一班飞机落在重庆珊瑚坝时，出来的不是胡政之，而是孔祥熙的二小姐，还有几条洋狗，很不像话。父亲愤怒已极，发社论抨击逃难飞机运洋狗。我父亲把它揭发出来绝不是一时冲动，所以一下子引起了轰动。
       １９４１年底至１９４２年初，《大公报》连续发表十多篇主张“紧缩论”的文章，主张“收缩钞券”、“收缩信用”、“收缩事业”、“莫设新机关，少办新事业”等，实际的想法就是精兵简政，去掉臃肿的政府机构，挖掉制造腐败的根源，当然是为了抗战的大局。
       １９４２年冬，《大公报》派遣年仅２５岁的记者张高峰到中原地区采访。张高峰目睹灾民流离失所、遍地饿殍的惨景，于１９４３年１月１７日从河南省叶县向《大公报》重庆馆寄出一篇题为《饥饿的河南》的长篇通讯。父亲看到这篇通讯后深感事关重大，改题为《豫灾实录》发表于《大公报》上。他对比重庆的现状，提笔写《看重庆，念中原》的社评：“谁知道那三千万同胞，大都已深陷在饥馑死亡的地狱。饿死的暴骨失肉，逃亡的扶老携幼，妻离子散，挤人丛，挨棍打，未必能够得到赈济委员会的登记证。吃杂草的毒发而死，吃干树皮的忍不住刺喉绞肠之苦。把妻女驮运到遥远的人肉市场，未必能够换到几斗粮食。”文章接下去描写重庆物价跳涨、市场抢购、限价无效、阔人豪奢的情况，然后说：“河南的灾民卖地卖人甚至饿死，还照纳国课，为什么政府就不可以征发豪商巨富的资产并限制一般富有者‘满不在乎’的购买力？看重庆，念中原，实在令人感慨万千！”这篇社评发表的当天晚上，新闻检查所派员送来了国民党当局限令《大公报》停刊３天的决定，以示“惩戒”，成了西南大后方轰动一时的“《大公报》停刊事件”。
       《大公报》发起的滑翔机运动，被人称为中国航空救国的典型。日本大轰炸之后，《大公报》同人被逼要建立自己的航空事业，要“航空救国”，吸引了许多青年参加，所以人们把胡政之誉为中国滑翔事业的奠基人，一点都不错。
       “大公剧团”也是为抗战而设立的，我父亲在剧团公演时的讲话，用“马革裹尸还”的精神激励在场观众和全中国儿女，当时很多人听了都流泪了。他就是用这种方式支援抗战，呕心沥血，非常感人。这是值得我们后人永远铭记的。
       １９３８年７月７日武汉三镇举行大献金运动，张季鸾把亲友在儿子过生日馈赠的金银首饰全部献出，夫人想留两件以作纪念，也被他劝阻，为的是救亡。我家始终是跟着《大公报》颠沛流离，天津、上海、汉口、重庆，又回上海。父亲和他的同人们，就是这样跟日本鬼子对着干，写出多少坚决抗战的好文章啊。正像父亲所言：“本报同人，几枝秃笔，一张烂纸，颠沛流离，从事言论工作，以绵薄之力贡献于抗战。”
       许：应当说，您父亲和《大公报》在国难家仇之际的表现，大大促进了人心的凝聚和民族的团结。但文人论政也难免有天真率性的一面，如１９４３年春，《大公报》发起爱恨悔运动，如他写的社评《为国家求饶》和《做一个现实的梦》等等。在黑暗的现实政治中，有点与虎谋皮的味道，未免显露出较浓的书生气。
       王：你提到的这几件事情，可以说是父亲悲愤至极下的言行，是他无可奈何之下发出的呼吁。因为当时的中国战场阴沉低迷，《大公报》才决定发起爱恨悔运动的，目的在于振起人心，以挽颓风。
       抗战胜利后，他对国民党大员的接收和“五子登科”非常痛恨，所写的社评也是很尖锐的，是有一些书生气，但更重要的是表现了知识分子在内忧外患之际所承担的对国家的责任。
       许：在国共对垒的三年内战期间，《大公报》主张在两党之间走“第三条道路”，既不能让国民党高兴，也不能让共产党满意。对于《大公报》的这种尴尬处境，您父亲是怎么思考的？他后来对“第三条道路”未能走得通有过反思吗？
       王：这个时期，我父亲的言论可以说是代表了《大公报》的立场，几乎所有的重要社评都是他写的，他和胡政之的思想也是一致的。在这个历史过程中，《大公报》最重要的立场就是呼吁和平，反对内战。由于《大公报》坚持“不党”，它的言路是很广的，发表言论时较少顾忌。但任何事情都有两面，从抗战胜利到１９４９年１０月，《大公报》又确实生活在极为狭窄的缝隙中，国民党说它是“新华社的应声虫”、是“国际共产主义的传声筒”，同样，共产党骂《大公报》是“法西斯的帮凶”。自由主义知识分子当年的处境就是这样，两党都不认同它。
       抗战胜利后，父亲主张的基本上是英美的民主方式，他在社评中说这是目前最好的选择。
       许：在战争打起来的时候，他仍然呼吁走“第三条道路”，可谓知其不可为而为之。
       王：内战爆发之后，《大公报》仍发表了十几篇社评，希望停止内战，和平之心不死。直到生命的最后时刻，他还坚持他当初的政治主张和社会制度是最好的，并且认为我们最后还是要走民主和宪政的路。不过，他当初却把这个理想寄托在梦境中。
       许：当时的知识分子挺爱做梦的，我就读过他们用各种文字形式描绘的梦想，好像有这个癖好。
       王：不是癖好，而是一种天然的现象，就是顺应民心，当时的老百姓厌恶内战，就想过太平日子，这是他们的共同心愿。当内战打得不可开交时，父亲深深地陷入了烦闷之中，只好把现实无法实现的“美景”寄托于梦中，并在１９４６年１１月４日发表了《做一个现实的梦》，梦想“全国并无枪炮之声，全国人民都过着和平的日子，绝无士兵或人民流血牺牲或转徙流离”；“国民政府业已改组，毛泽东、周恩来、张君劢、曾琦、莫德惠等都在国府委员会上与蒋主席、孙科、宋子文等环坐讨论国事了……是一个举国一致的内阁规模”；“物价稳定，又有各地丰收，粮价下跌……”；一梦惊醒，外面的世界仍是打！打！那就只有失望。
       许：抗战时期，《大公报》倾向并宣传“国家中心论”，这也表明了您父亲在那个时期的政治立场和政治态度；他后来又主张自由主义的发展道路，即“第三条道路”，这两种政治态度都在解放后遭到批判，父亲是不是为此承受了很大的压力？
       王：他承受的这方面的压力的确是比较大的。“国家中心论”是外敌入侵、一致抗日时的观点。内战爆发之后，他采取的基本上是自由主义的态度，就不再坚持“国家中心论”了，而把着眼点放在宪政上，希望各党派都在国家政治生活中发挥作用。
       在极狭的夹缝当中，父亲对《大公报》和自己的前途感到担忧，觉得左右两边都有强大的政治实力，都不允许夹缝的空间存在，只允许倒向自己的一方，就于１９４８年１月５日召开《大公报》社评会议，决定打出“自由主义”旗帜。１月１０日，《大公报》发表了题为《自由主义者的信念》的社评，说“自由主义是一种理想，一种抱负”，它有５个基本信念：一、政治自由与经济平等并重；二、相信理性与公平，也即是反对意气、霸气与武器；三、我们以大多数幸福为前提；四、赞成民主的多党竞争制；五、我们认为任何革命必须与改革并驾齐驱。国共两方对《大公报》打出的“自由主义”旗帜，都是反对的。
       １９４８年底，都打到那种程度了，战场上的形势已经很明确了，再采取“中间路线”已经不合时宜了，什么夹缝也不存在了，所以他才写了《和平无望》，作出了倾向共产党的艰难的抉择。
       许：《大公报》基于鲜明的民族立场、为中华民族的前途和命运发表言论，给人留下深刻印象。这不仅在抗战期间有突出表现，也表现在反对苏联霸权主义和支持反美扶日运动上，可惜国共双方对此立场均没有足够的理解。
       王：就是党派利益的考虑才出现这样的情况，视野受到限制，缺乏从全民族的利益来考虑问题。在这方面，重要的不是看怎么说，而要看行动。１９４１年４月，当抗日战争进入最艰苦的年代，苏联却与日本签订了《苏日中立条约》并发表《共同宣言》。前者以中立为名，纵容日军对华侵略；后者则无视中国的主权，宣布“苏联誓当尊重‘满洲国’之领土完整与神圣不可侵犯性”，以换取日本对蒙古“独立”的承认。
       《苏日中立条约》签订并公布之后，《大公报》比王造时等七君子的态度要理智一些。父亲在社评上就说，我们还是要留一点，因为我们还是希望苏联是我们抗日的朋友。
       １９４５年２月，美、英、苏三国首脑在雅尔塔签订秘密协定，以苏联对日宣战为条件，答应了苏联的许多无理要求，其中包括承认蒙古独立、管理东北地区的铁路和租借大连、旅顺两个海港等。后来，根据《中苏友好同盟条约》的有关附件，苏联红军本来应该在日本投降后３个月内撤离东北，但是直到１９４６年２月还无动静。苏联政府的做法激起中国人民的愤慨。正在这时，雅尔塔秘密协定的内容也全部公开，于是爆发了以大学生为主的反苏运动。父亲对东北问题是很敏感的，连续发表了好几篇抨击苏联的文章，说苏联背信弃义。反右运动中，我父亲作为反苏的典型已经被定为“右派”分子，后来毛主席一保，就把龙云推出来当倒霉蛋，在反苏问题上倒霉的还有七君子之一的王造时。
       许：抗战胜利后的中国，面临着走什么路的重大选择，一是英美模式，二是苏联模式。您父亲基于自由主义的精神和立场，呼吁中国要中道而行。
       王：父亲在两党之间是主张走“中间路线”的，在国际路线上是主张“中道而行”的。在抗战期间，《大公报》由反对《苏日中立条约》、不满《中苏友好同盟条约》的某些条款，到抨击《雅尔塔秘密协议》和在东北问题上警告苏联撤军，对于苏联严重的损人利己行为决不认同。对美国战后支持国民党打内战很不赞同，尤其不能容忍美国扶持日本军国主义势力，并首先喊出“反美扶日”的口号。１９４６年１０月１日，《大公报》首先提出“世界需要中道而行”的主张，说中国既不能投靠美国，否则就必然沦为其殖民地；也不能投靠苏联，否则就必然成为其卫星国，只有走“中道而行”和独立自主的路，绝不能听任何一方的摆布。
       许：无论是主张“中间路线”还是倡导“中道而行”，都不合国民党的口味。
       王：那当然，在国民党统治区，父亲发表社评公开同情和支持学生运动，抨击国民党查封《新民报》，南京《中央日报》于１９４８年７月曾发起“三查王芸生运动”，加以围攻，《中央日报》斥责他是“共产党的应声虫”，并称他效忠于“共产国际”。与此同时，《大公报》多名记者遭到逮捕。
       许：这些事例都说明，自由主义知识分子作为４０年代后半期相当活跃、影响较大的一个群体，做了许多往往是两边都不讨好的事情，您父亲是其中的一个重要成员。这个群体的理想追求和精神气质现已逐渐受到关注。您是怎么评价他们的活动及其政治倾向的？
       王：上世纪９０年代中期以后，中国知识界、舆论界对自由主义的推崇就很能说明问题。我父亲那一代自由主义知识分子为了追求民主和实现宪政制度，的确是不屈不挠的，只是缺乏政治军事的后盾而走向失败。他们被埋没了好几十年，为什么又受到重视呢？不少人对他们当年的思想、追求和曲折的奋斗历程很感兴趣。
       许：这批自由主义知识分子群体是忧国忧民的，总想为国家找一条通往民主宪政的道路。
       王：哎，我父亲的忧国忧民在日常生活中表现得也是很明显的。他在家里老是唉声叹气，一会儿自说自话，一会儿愁眉不展，全是有关国家大事的，几十年来都是这样，文革爆发之后就更突出了。所以，“四人帮”被打倒，他能兴奋到那样高的程度，我母亲根据自己的观察，说我父亲一生有两个时刻最高兴，一是抗日战争胜利，二是打倒“四人帮”。
       抗日战争胜利带给他的兴奋就不用说了，那是件很自然的事情。“四人帮”倒台后，无论家里人怎样劝阻，父亲还是坚持参加庆祝游行。“四人帮”无恶不作，飞扬跋扈，祸国殃民，他痛恨至极，他认为打倒了“四人帮”，中国又有希望了。
       许：对于您父亲来说，一生中最辉煌的岁月莫过于整个４０年代主持《大公报》的笔政，处在历史舞台的前沿，他后来回顾历史时，是不是最注重这一阶段的经历？
       王：这一段是他人生的重点，我一直在筹集我父亲的文集。他的文章太多，出全集难度大。这本文集大约四五十万字，最典型的是４０年代的文字，他的最精彩的文章就是这个时期的社评。解放后，他连文章都很少写了，更不要说社评了。
       许：作为一代名报人，他对新闻记者这个职业有着怎么样的理解？
       王：唐振常先生曾回忆父亲在抗战迁至成都的燕京大学讲课，对新闻系的后生表彰邵飘萍，内容是说做新闻记者要为人民代言，敢于说真话，不怕杀头。说到邵公临难时的细处，活灵活现，“抓到刑场，揪住小辫儿，钢刀一举，咔嚓一声的时候，小子，你要一声不吭，咬紧牙关顶得住，才算得是一条好汉子，一个好记者”。他说王芸老的讲话生动极了。
       父亲曾说：“我是一个从事言论的人，常随国家之忧而忧，国家之喜而喜。在这个大时代，我自然也忧深而喜浓。”他认为，真正的记者代表的是真理与正义。一个能恪尽职守的新闻记者，须具备几种异乎常人的条件：第一，“须有坚贞的人格，强劲的毅力，丰富的学识，明敏的头脑，热烈的心肠，冰霜的操守，发扬‘威武不屈，贫贱不移，富贵不淫’的勇士精神”。第二，“对新闻事业有浓厚兴趣。报纸是现代历史，新闻记者是替现代做历史的一员。因此，对时代应有一种独立的观点和立场”。第三，新闻记者要具有“是非之心，羞恶之心，恻隐之心，奖善惩恶逾法官，济弱扶倾如义侠”。第四，“不锦上添花，尤其不要为少数‘要人’虚张事实，新闻记者最忌阿谀谄媚”。
       许：《大公报》对中国新闻事业做出了历史性贡献，总结和回顾１９４９年以前《大公报》的发展史，您觉得它最可贵的品质是什么？
       王：我看应该是它始终坚持的爱国主义的立场。爱国的方式是“文章报国”，就是要忠于国家，忠于人民，要真实地记出你所见到的事，勇敢地说出你心里的话。敢说、敢做、敢担当，是自由人的风度；敢记、敢言、敢负责，是自由报人的作风，这就是新闻人的职责。他们这样一批人基本上都做到了这一点，他们所说的爱国是广义的。
       郁闷而寂寞的岁月
       许：现在我们再来关注他在解放后的生活状况，我感觉他对共产党执政后的形势肯定有不少困惑的地方。
       王：起先他对形势还是有乐观的估计的，但到了反右运动时，他很不理解，弄不清是怎么一回事。有一次，他悄悄地跟我说，储安平发表“党天下”的言论真是够大胆的，实际上就是这么一回事嘛！从此，他很少说话，实在憋不住才流露一点。
       许：他是不是从此变得时时、事事、处处小心？唐振常先生在《川上集·王芸老十年祭》中说，自己不理解一向不愿屈居人下的王芸生，后来竟“奇怪”地变得学会了十分地隐忍。唐追忆说，即使到了１９７９年，与唐谈起“可以装上扩音器公之于众，毫无天知地知你知我知之事”的内容，王芸生也还是放低声音，关上房门，“谨小慎微，与往日全然不同了”。这应该被视为典型的双重人格。您有什么需要进一步补充的?芽
       王：他当然变得十分隐忍、内敛，这完全是客观形势造成的。作为一位大手笔，他基本上不写文章，在家也很少议论政治上的事情，有时会很偶然地露出一点，给我的感觉是很郁闷，完全没有自己的独立人格，真正是寄人篱下啊！有一阵子研究韩愈、柳宗元一类故纸堆里面的人物，那也是十分小心的，就这样还是引来了麻烦。他在一篇文章中提到吴晗，文革期间还追查他和吴晗的关系，实际上他和吴晗没有什么关系，一点芝麻大的事情就给你瞎牵连，这类猜疑株连之事他见得多了。
       父亲说：“别说是大的政治运动，就是经常性的政治学习，也不会放过对《大公报》的批判，并不断启发我进行‘自我批评’。”“往自己头上扣屎盆子”、“脱裤子割尾巴”、“剥画皮”、“撕伪装”、“脱胎换骨”、“刮骨疗毒”、“连滚带爬也要回到毛主席的革命路线上来”。母亲对我说：“这些个年月，你爸是经常带着个铁青的脸回家。不用问，又挨批了。”
       有意思的是，他的确有一度表现得十分虔诚，文革时期，已经戴上牛鬼蛇神帽子的他，还要去跳“忠字舞”呢！
       许：他是从内心的意愿，还是出于客观形势的压力才这样做的？
       王：他自己跟我讲，他有一度认为中央宣传的和毛泽东的做法是很对的，后来他潜心于马列主义的研究，买了《马克思恩格斯全集》、《列宁全集》，真是认真看啊！作了许多笔记。
       许：１９４９年后，《大公报》在大陆虽然存续了１７年，但经营业绩起伏不定，社会影响逐渐下降，您父亲更不可能全身心地致力于报社的发展，一张有声有色的全国性大报落到如此境地，用“悲凉”来形容您父亲的心情大致不差吧？
       王：非常悲凉的，１９５７年之后，他对《大公报》的编辑工作几乎是撒手不管了，成了可有可无的人物。从１９５７年到１９６６年被打倒为止，愿意去上班就上班，不愿意去就不去。但他这个人很认真，经常是按时上下班，虽然去了以后没有任何实际工作上的事情，主要是写回忆《大公报》的文章，并借阅１９４９年以前的《大公报》，否则怎么批啊！
       母亲有一次跟我们子女说，你们看看，你父亲今天回来一脸煞白，不知道又在报社受了什么气了！后来知道是他叫报社的一个清洁工打扫自己的办公室，没想到这名清洁工指责他：“你自己不会打扫啊，老反动！”这还是他在当社长的时候，他很不是滋味。他的心情非常压抑，他从来没有受过这样的委屈。《大公报》副总编辑孔昭恺回忆，以前，报社的员工一听到芸老的皮鞋声，整个楼上楼下顿时鸦雀无声。这个反差太大了。
       许：承受这么大的心理落差，对他来讲实在是很困难的。在谈到这样的历史变迁时，他是不是特别后悔？
       王：是的，当然他没有讲过他不应该北上，但实际上他是反悔的，我是这么看这个问题的。他临终遗言中的意思也是他不应该北上，也不应该去台湾。留在大陆之后，他没想到个人能力的发挥很成问题，没料想到一场政治运动接着一场政治运动，花样太多了，折腾个没完，让他应接不暇。
       许：上级决定您父亲不参加《大公报》编委会，以便专心于历史研究，他当时有什么反应？
       王：他当然只能接受这个结果，没有被打成右派，他已经感到很荣幸了。他觉得不写更好，写了还会惹麻烦，写了会被改得面目全非。
       许：让他搞学术研究，对他来说是不是一种解脱？
       王：是有解脱的成分，他从此就停下了那双写时事评论的手，去写一些无关紧要的历史文章，那也是很少的。
       许：就是被整个社会边缘化了。
       王：按照现在的说法，是这样的，通俗地讲就是靠边站了。
       许：１９５７年６月，正当反右运动风起云涌之时，周恩来却嘱咐您父亲抓紧整理旧作《六十年来中国与日本》。这是不是一种保护性的措施？这种整理何以２０多年都没有大的进展？
       王：哎呀，这个倒不清楚，我还没有从你的这个角度考虑问题。不过，周总理提出这个希望完全是正面的，当然只是提一提，并没有做什么安排。父亲自己也认为这部旧作有许多缺陷，需要补充，他做了资料上的准备。我觉得一个运动接着一个运动，他根本没有心思做整理工作。
       许：解放后相对寂寞的岁月里，与他交往的知名人士都有哪些？与《大公报》旧人的关系如何？
       王：文革后期，与他交往的知名人士有杨东莼、赵朴初、胡愈之等人，跟他最好的是友谊医院院长钟惠澜。５０年代至７０年代，由于可以理解的时代原因，他不大与人交往，与《大公报》旧人的来往是很有限的，也是有顾虑的。只是与曹谷冰之间的关系比较密切，两家住在对过，又一同写《大公报》的历史。
       父亲解放后从来不提胡适，很奇怪，我后来想想他是对的。他和胡适相当熟，有长期的交往，可以说是至交。他要提自己和胡适的关系，那就只有更深地陷进去了，因为胡适当年是第一号反动分子。
       许：他对绝大多数《大公报》旧人的悲剧性结局有什么看法？
       王：他对非常年代发生的事情了解得是很有限的，详细知道得不多。有一天，他突然跟我说：“芝琛，你知道吗，翦伯赞夫妇双双自杀了，我是听别人说的。”他在这时候更多的是惊讶。他的评论都在最后的录音里，他估计自己快不行了，没有多少时间了，才敢那么大胆地说话。
       《大公报》人，无论其立场是“左”还是右，解放后的结局都比较悲惨，各家都有一场悲剧。
       许：他虽然不能回避各式各样的政治运动，可是同《大公报》的同人比起来，他的境遇还算不错。
       王：这倒是事实，他除了在文革中挨斗外，其他的时候没有受什么皮肉之苦。就是被批斗时，还有长条凳坐着。
       许：您父亲解放后跟共产党的高层有来往吗？
       王：有一点。他是一届到五届的全国政协委员，他在党内的联系人是杨东莼。杨虽然是共产党员，但思想上跟我父亲完全是共鸣的。政协搞一帮一活动，党外民主人士都要由一位共产党员进行帮助，叫“一对红”，我父亲就是杨东莼的帮扶对象。反右运动期间，杨告诉我父亲，你为什么已经定上了右派又给拿下来，那是毛主席救了你啊！主席就是一句话，《光明日报》、《文汇报》的人被打成右派了，就剩一个《大公报》，放他一码吧！本来都准备批斗了，突然就停止了。这种戏剧性的事情在我父亲身上发生了好几次。１９７２年９月，在准备接待日本田中首相时，毛泽东让秘书找来当年由总编辑王芸生编著、并于１９３４年出版的７卷本《六十年来中国与日本》作为参考材料阅读。９月２６日，毛泽东在会见田中首相时，突然向在场的周恩来讲，应该让王芸生参加接待活动。周恩来满口答应，并抓住这一机遇，指示有关部门尽快做两件事：一是安排王芸生参加９月３０日的国庆招待会；二是在对日友好交往中适当安排王芸生参加。此时尚是文革期间，父亲正在北京车公庄一隅的“斗私批修”学习班接受“劳动改造”。周的指示如同突如其来的“特赦令”，父亲的“劳改”生活也随之结束。
       许：这次解放之前，他的生活状况是怎样的？
       王：父亲临终前，竭尽全部精力投入《六十年来中国与日本》的修订与再版。他临终前曾说：“这部书使我多活了好几年。”因为文革爆发后，他一下子由国家７级干部待遇变成每月生活费１２元，所有的银行存款和仅有的一点稿费也被冻结，伙食除窝头、馒头、咸菜和水熬白菜外，已无吃别的可能。他晚年患肝硬化跟长期清贫的生活状态是有关系的。“文化大革命”对他的冲击不小，有一段时间，他每天都要按时去看革命群众揭发批判他的大字报，并且都要记录下来，定时开批斗会，说他是“反共老手”、“老反动派”、“狼心狗肺”等等。为了不牵连他人，他经常说：“《大公报》一切反动、反革命的文章都是我写的，或是我授意写的。”就是在这样的政治压力下，他把珍藏多年的日记全部烧掉了。不久在毛泽东思想学习班，后来在永安路《大公报》门口扫地，趴在地上拔草。整父亲什么问题呢？还不是老调重弹，完全是以牛鬼蛇神对待的，跟别人所不同的是他没挨过打，很奇怪！我那时候在旅顺的大连海军工程学院，被打成反革命，所有的行动都受到限制，并被要求每隔两三天就看一次革命群众给我写的大字报，有百分之八九十跟我父亲有关，说我是反动学术权威的“孝子贤孙”，我连自己都自顾不暇了。文革初期，毛主席接见红卫兵，我准备第二天去的，海军工程学院突然公布了一份名单，说为了保证伟大领袖毛主席的绝对安全，这些狗崽子都不能去北京，我的名字也赫然列在其中，这件事情对我的打击非常大。哎，我都不堪回首！我知道他也是过不了关的。
       许：您是不是觉得１９４９年以后，您父亲整个地换了一个人？
       王：我大哥跟我说：“小弟啊，你注意到没有，爸爸解放前后好像是两个人。”他因为年龄大一些，体会最深。解放前，父亲的家教严厉极了，威严得很，我们吃饭只能吃跟前的菜，不许咂嘴巴，否则就是一筷子打过来，脾气很大。在重庆的时候，他一般在上完夜班后睡觉，我去他的房间时都是蹑手蹑脚的，有一次不小心碰倒了东西，母亲都为我冒汗。我和哥哥在上海租武侠小人书，他知道了拿起拐杖就打，指责我们兄弟看不三不四的东西，就这么厉害。解放后对我们的态度完全变了，变得和蔼可亲。
       许：从日常生活的这个变化看，解放前他活得比较洒脱，解放后收缩了。
       王：收缩了，没有他说话的地方。他对我们家人很好。我有一件小事始终忘不了。６０年困难时期，父亲每月有半斤“特供”小笼包子票，可到政协餐厅去吃。有次我探亲回家，一到家，父母亲就催促我去吃，他们说，好容易攒给我的，不要过期了。那天，父亲陪我去吃，两笼小包子一上来，父亲就催促我吃。太好吃了，我一下子把两笼小包子都吃光了，竟然忘掉坐在对面的父亲一口未动。我抬起头来，望着父亲说：“爸，你怎么没吃？”他连忙说：“我有得吃，你吃，你吃。”这桩事已过去多年，我想起这件事情鼻子就酸酸的。
       许：他自己变得谨小慎微，有没有告诫你们孩子也要这样做呢？
       王：没有，他认为我们子女有的已经加入中国共产党，是有组织的人，不需要他提醒什么。父亲对我们兄弟姐妹，无论是恋爱婚姻，还是升学、就业都不参与意见，采取大撒手的态度，并以此奉劝母亲。他说得还真有道理，因为我们之中有好几个人的恋爱对象都须要经过政审，由组织批准。但有例外，就是前面讲的他反对我报考文史类大学。
       我确实没想到他会在临终前讲那么多。１９４７、１９４８年倒是跟我们孩子讲过他是怎么自学成才的，我妈希望他讲这个，好激励我们努力学习。１９４９年以后，他根本不说自己的过去，《可耻的长春之战》还是我看了他回忆《大公报》的文章之后，回家偷偷地看到有关的材料才知道的。
       许：在为人处世方面，您父亲给您有什么直接的影响？
       王：在这方面，他跟子女系统地谈过，但更重要的影响是他以身作则。他对人对事都是很认真的，答应别人的事就一定要办，善始善终，守信用。在教育子女上，他在两个时代的表现不大一样。解放前，我哥上大学，我姐念高中，都在重庆，那时候父亲很有名，他一再嘱咐哥哥姐姐，一定不能拿爸爸说事，对他们学习上的要求也是非常严格的。到解放后我们读书的时候，他没有这样的嘱咐和要求。我家不是富裕的，父亲的生活也是相当俭朴的。我从小尽穿哥哥穿过的衣裳，记得有一次过春节穿了一件新衣裳，我就在《大公报》的院子里满处跑，高兴得不得了。解放后，他给我的信都是非常简短的，无非是你妈的身体很好，我的身体也不错，你不要挂念之类的话，连学习上的事都不过问。我也不知道他为什么会这样。
       许：从您的观察看，父母之间的关系是怎样的？
       王：父亲飞黄腾达也好，关“牛棚”也好，我母亲始终是关怀备至，用现在时髦的话就叫“执著的爱”，长期的熏陶加深了他们之间的沟通，我父亲说她是一个朴素而伟大的女性。我们家子女多，父亲又忙，家务全靠母亲操劳。母亲的理解和付出，的确在一定程度上排解了父亲的压抑和寂寞，支撑父亲度过艰难的岁月，他们之间往往还会开一些玩笑，我们几个子女也没有一个与他划清界限，家庭生活是很温暖的。据我所知，一些人的死与家庭有很大的关系，在外面挨批挨斗，回到家来能不能感受到温暖，实在是太重要了！我父亲那么郁闷，为什么没有走上自杀的道路？原因就在这里。
       许：你们子女难道没有受到与他划清界限的压力？
       王：当然有这方面的压力。我大哥是交通大学和重庆大学土木工程专业的高才生，后来任教湖南大学，是结构力学专家，已经是预备党员了，可是在５０年代的“拔白旗”运动中被要求与我父亲划清界限。他坚决不同意，最后被插上“白旗”，被取消预备党员资格。我大姐在政治上是很进步的，家里人都把她看成是指导员，１９４９年随大军南下福建，参加了部队文工团，后考取了中央电台广播剧团，在这里积极要求入党，长达２０年，就是未能如愿，关键是受父亲的牵连。我二哥是到９０年代才入党的。我二姐的入党经历很离奇，她是１９５０年入华东军政大学当幼儿教师，照理说在部队里没有不入党的，她就没有，原因就是我父亲。后来转业到北京工业大学当团委书记，才被吸收入党。支部通过了之后，按照程序，上级党委要来谈话，是北京市委组织部长亲自来谈话的，谈话的主要内容是了解她是否在思想上与父亲划清界限。我入党的时候，就给组织写了十几份交代材料，交代与父亲的关系和自己的思想认识，我写得是有分寸的，并不是无限上纲的。我们都没有与父亲划界限，没有什么大义灭亲的举动，我们一致认为父亲的问题到不了反动的程度，这是他感到安慰的地方。他在外面虽然受到很大的压力，但回家后还是有很浓厚的亲情的，否则是吃不消的。
       解放前他忙于工作，我是１９３７年９月出生的，他那几天一直在报馆加班加点地工作，３天之后才抽空回家看我，其实报馆离家是很近的，可见他的繁忙程度。因此，他没有什么业余爱好，不会打牌下棋，也不会喝酒抽烟。
       许：您父亲一生崇敬的人是张季鸾和陈布雷，他跟您解释其中的缘由吗？
       王：陈布雷工作勤奋，清明廉正，身居高位却一介布衣，毫不张扬，在国民党一群贪官中“独树一帜”。从报人的追求上看，他觉得与曾经做过报人的陈布雷有共通的地方。张季鸾才思敏捷，很不简单，是纯粹的报人，与陈布雷的表现不一样，经常是和各方面的人士谈笑风生。
       在香港等待北上之际，有两件事给他很大的震动。一是天津《大公报》改为《进步日报》，一是陈布雷之死。他非常敬佩陈布雷的为人，认为陈是一大群国民党贪官中的一介“布衣书生”，是蒋的“文胆”，文笔极好，蒋的许多文章都是陈吸纸烟咽苦茶从脑子中挤出来的。陈曾经跟我父亲叹息：“我很羡慕你，你多自由”，“我如同出了嫁的女人，只能从一而终了”，很悲凉的。父亲认为，陈布雷的“忠”既不是忠于他的主义，也不是忠于他的党，而是忠于他的最高领袖。他叹息陈的愚忠，对陈的悲剧性结局非常惋惜。
       许：将您父亲的人生经历作为一个个案进行深入的研究，对研究知识分子的命运、对认识２０世纪的中国历史都有发人深思的意义。就是说，父亲所经历的两种生存状态、所实现的沉重的转向和解放后近乎“失语”的状态有丰富的历史内涵，对此，您有什么话想说？
       王：如果说我父亲的人生经历是一场悲剧的话，那就是他失去了那支能够表达真实的笔，他真正地闲下来了，归隐到家庭生活中，社会交往的圈子一下子变窄了。即使来人谈事也是像唐振常写的那样，而我家解放前有如门庭若市，来谈事情的人要排队。他说他后来什么都不想写，就钻进了故纸堆。
       我父亲跟纯悲剧性的人物并不完全一样，如陈寅恪、顾准、沈从文等是什么罪都受过的，我父亲最重的惩罚也就是扫地，没受什么皮肉之苦，还常常受到重用，在报纸上露面的机会比较多，他们的经历各有各的特色，当然都是悲剧。１９４９年之后，父亲基本上处于停笔的状态，惨淡的心情无以言状，这是他最大的悲剧，我的结论就是如此。
       许：悲剧的表现形式确实是各种各样的，我们之间的对话使我加深了对悲剧的理解。谢谢您接受我的采访！（全文完）
       责任编辑杨小波