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       品位其实是没有代沟的，所谓品位上的代沟，不过是时代或社会背景的投射。
       如同唐诗宋词，不要说眼下，苟延残喘到清代，不过一个纳兰性德，尔后，谁还有那样的闲情逸致，废寝忘食一字一句地推敲那些韵仄、格律……为僧“推”月下门，还是僧“敲”月下门而冥思苦想?
       艺术是有钱还得有闲的产物，所谓有“钱”，温饱足矣，可对眼下许多人来说，简直是过剩，过剩之后情状如何，还用说吗?至于“闲”，哪儿能用来做艺术。不要说“做”艺术，大部分人也不会再保有细细品味的耐心和胃口。信息时代，转眼之间这个信息就被下一个信息覆盖，在铺天盖地的信息冲击下，有所放弃自然是顺乎潮流。
       于是十分清楚地知道，纯文学的消亡是不可避免的。
       这难免会使一个以文学为生存方式的人，落。入无家可归的境地，乃至坠入消沉。
       尽管我看起来足够坚硬，尽管知道没人可以将我救出困境，为什么眼睛却不甘地四望?
       可以想见，当我不经意中看到国家体育场、北京2008年奥运会主体育场——“鸟巢”的图片时，除了感到受了一个意外的冲击，还像得到一个安慰：毕竟还有一个“鸟巢”!
       图片背景一派幽暗，或许因为光线从模型内部射出，它通体透明、十分空灵，好像一个游浮(UFO)，在缓缓飞旋……
       也不像地球上的一个建筑，而像太空中的一颗行星。
       其实这种编织式的建筑形式，不能算是空穴来风，早在1972年兴建的慕尼黑奥运场馆上，已见风头，虽然现在已经落伍，当时却被视为“离经叛道”，为许多人无法接受。尽管“离经叛道”，却仍然是个具；有人间烟火的实体，比如像张渔网，没错，真像张渔网。
       而“鸟巢”不是，“鸟巢”既是具体的，又具有太多的想象元素，不知是不是因为集束光线从模型内部射出造成的效果。
       然而倾慕并不能代表可以走近，可以接触。
       事实证明我果然没有这个能力，甚至向“鸟巢”的中方设计主持人李兴钢先生追寻过类似“创作谈”那样弱智的问题，而我本人从来不对“创作谈”发言，我认为激发创作冲动的元素极为神秘，根本无从言喻。
       我们有过两次会面，若干小时的长谈，但对李兴钢先生从事的工作，仍旧所知甚少。
       何况人类根本是不可沟通的，人们之间的会面、对话，只能使彼此多“知道”一些，而“知道”和“沟通”绝对不是一回事。
       艺术尤其不可沟通，面对一幅画、一本书、一首交响乐、一栋建筑……受众能在多大程度上理解作者的表述?即便创作者自己，又能在多大程度上，将他的感知准确地表达?
       艺术属于“独自”，能领会多少、表达多少，就看个人的悟性。
       虽然没有能力接触这道风景，可是它飞翔的翅膀，毕竟掠过我的头顶，当我仰望那只飞翔的鸟，天空也同时在眼前展现。鸟儿越飞越加邈远，天空却因其无边笼罩所有，包括我。
       我们的心永远在追逐空间的无限，而人类的许多活动，又不得不依附于空间的有限，所以建筑艺术与纯文学不同，它将长存——在我们当下所能想象的时间段内。
       这一次经验，给我这样一种感觉应该不算莫名其妙：就像第一批在奥马哈登陆的士兵，明知这是诺曼底登陆中最为艰难的登陆；明知有去无回；更不知道登陆会不会成功，但我知道，在不远的滩头，还有别的士兵与我一起行动，即便倒下去，也会带着一抹暖意。
       这个比喻很不恰当，可世界上有恰当的比喻吗?
       张：不好意思，接近“鸟巢”大部分是为了我自己。我曾说贝聿铭时代过去了，并不是要否定他在建筑学上的贡献，而是想从建筑美学的发展角度，得到一些鼓励。
       李：从美学或艺术角度谈论建筑，谈论鸟巢，不是我特别擅长的。一方面因为建筑在我看来是一种比较特别的东西，既不完全是“社会功能”，也绝不能完全归于艺术，好建筑自有它独特的动人之处(形象的／空间的，材料的／光线的，运动中的／静态间的，等等)，因此，与文学或美术等其他艺术门类不同，建筑师的出发点和工作方式也不同于艺术家那样完全从艺术或美学的角度，至少我个人是这样的，甚至有时不太情愿完全从这样的角度来评价建筑；另一方面，这并不妨碍艺术或美的念头存在于建筑师的心里或潜意识中，但很多时候这究竟是难以表达的。或者说，建筑师只是在做，把他心中理想的建筑(不是雕塑或者其他的东西)做出来，呈现给使用者，由使用者或愿意走进去的人亲身体验，而每个人都会得到自己的、不同于别人的感受，包括美学的和艺术的。作为建筑师，我乐于看到这种状态，而不是先入为主地传达某种特定的信息，甚至很多时候建筑师自己也并不能确切地描述它。
       当然，您作为艺术嗅觉敏锐的艺术家，从美学角度对鸟巢的把握，对它在艺术方面的期待，我非常信服，而且我也有同感：鸟巢不仅在建筑上，同时也会在美学和艺术方面带给人们启示。最重要的，鸟巢非常自然朴素地表达了对于体育本原状态的追问并给予艺术性的回答，正如伟大的建筑师Louis I．Kahn所说，“我爱起点，一切人类活动的起点是其最为动人的时刻”。我认为，并不止于建筑，这也许是值得所有艺术家回头深思并有所启示的地方：艺术上的真正“先锋”或者“原创”，也许正因为它来自人类的“起点”。这不知是让当代的人感到欣慰还是讽刺。扪心自问：我们身在何处?我们已经离我们自己有多远?
       但我仍然觉得，可以言说之美，非极美；或者，美是无法官说清楚的。
       张：光线如何从单纯的照明功能，发展为建筑美学不可或缺的元素?当初看到鸟巢的图片，最让我动心的是从鸟巢底部向上透射出的光线，以及光线造成的效果，正是我觉得它像一个游浮，一个太空的行星的重要原因，在鸟巢建成后，光线的贡献是否还有更多、更具体的交待?
       李：光线的确将会成为鸟巢的重要表现要素。因为鸟巢是网格状镂空的，所以内部的光线会在四周自内而外进射而出，使之成为一个剔透发光的容纳着热烈人群的巨大容器，逆光的镂空网格因光线而更加深重清晰，光线则因深重的网格而更加明媚生动。巨大的碗形看台的背后是红色的，使鸟巢周边上下透射出绮丽的幽红；屋顶钢结构之间由透明或者半透明的膜材覆盖，使内部的光线显得朦胧，而顶部的滑动屋顶打开，则释放出比赛场内热烈的白光，整个物体似乎要飘浮升起。
       张：这个建筑的主要设计者是谁?
       李：瑞士Herzog & de Meuron建筑师事务所和中国建筑设计研究院以及英国ARUP工程顾问组成的设计联合体。
       张：最初的创意来自谁?
       李：是共同的探讨，不断地碰撞，然后一起合作的结果，应该说这是一个团队的设计。不同的建筑师有不同的工作方式，比如有些明星建筑师非常个人化，其他人只是他的助手。我们这个设计是以团队的方式进行工作，但这个团队里会有灵魂人物，他就是瑞士的JacquesHerzog先生。他与Pierrede Meuron先生一起获得2001年度的
       PRIZKER奖，这个奖是PRIZKER家族为建筑师设立的国际上最富盛名和权威的奖项，被誉为建筑界的诺贝尔奖。世界上许多最著名的建筑师，包括贝聿铭，都获得过这个奖。
       张：偶然在照片上看到鸟巢，也许我孤陋寡闻，觉得它非常先锋超前，除了鸟巢的社会功能，你们还想向受众传达什么信息?
       李：您很敏感，这种感觉并不一定非要具有这方面的专业知识才能把握，这是由您的艺术直觉、您的阅历、您的视野决定的。我也想从这个角度谈谈我们这个建筑，这实际上是一个相当重要的问题。
       首先谈谈竞赛。对于我们这个行业来说，参加设计竞赛是有风险的。我们首先得设定一个目标：是要取悦评委和业主、或者取悦当地的文化和公众，还是要设计一个我们心目中最理想的建筑?这是一个建筑师做竞赛项目时，每时每刻都要判断的问题。
       如果是一个委托项目，因为业主信任我，请我做这个项目，我把认为最好的设想告诉对方，如果对方不同意，我们可以继续研究、探讨，直到双方满意。但做竞赛是一次性的，你的判断如何，将决定你在这个竞赛里的输赢；如果不能赢，差不多就是白做了。一个建筑跟一件艺术品、一尊雕塑不太一样，它不是完全个人化的；建筑只有真正矗立在大地上，才称得上是真正的建筑作品。那就是说，你必须被业主选择、接受，或者说你必须赢了这个竞赛才能实现它。
       而我们这个设计，从最开始直到最后，并不是千方百计地想怎么赢这个竞赛：判断评委是谁、他会喜欢什么样的设计；中国人会喜欢什么样的设计，会不会接受它……我们会考虑这些因素，但把它放到一个次要的地位，而第一位的则是要做一个我们心目中理想的建筑。
       这是一个建筑师达到一定层次后，才愿意去做的事。因为他要冒上面所说的风险，所以他一定要有足够的自信，相信自己可以承担这个风险才能这样去做。
       现在很多建筑师从事自己的工作时，其实在不断远离建筑的本质：有些人前卫，或以吸引公众的眼球为目标；有些人迷失或沉溺于晦涩的理论思辨，而不解决实际问题；有些人则只把这个职业当作赚钱的手段，等等。
       而我们的起点恰恰是想做建筑最该做的一件事情，就是回到事情的原始状态：人在最本能的情况下，怎样盖一个房子?
       人为什么要盖房子?是为了遮风避雨，为了拥有一个自己的家园；为什么要建一个体育场?是为了体育比赛和观看比赛，为了人性中有一种相互竞技的东西，我们的体育场正是从这开始的。
       但它被做出来后，却被大家认为新潮或不可想象，甚至像张洁老师看到的，不是地球上的东西。我不是在批评您的这个判断力、这个感觉，我只是觉得有一点悲哀，地球上的人们，被自己生活的环境、城市，被建筑师引导成了现在这个样子——本来是一件最正常的事，却变成这样的不平常。
       张：你们这个理念特别值得尊敬。
       李：这是一个从建筑的起点逐渐发展的过程，而不是一刹那的冲动：嘿，让我们做一个“鸟巢”吧。
       张：但是这个外壳太重要了。
       李：这个外壳跟竞技场和坐席有关，其实这是一个很古典的形状，底下是一个包容长方形竞技场的椭圆形，上面是一个圆形，使得所有最上面的观众也都有很均衡的视线，这样观赛视线比较好的东西两边安排的坐席就多，南北安排的就少；因此，坐席多的东西看台一级级抬升起来，就比较高，而坐席少的南北看台则比较低，东西南北连接起来，就形成一个立体的、边沿起伏的碗形。
       在这样一个体育场内，你可以想象如果满场的时候，观众和观众挨在一起，攒动的人头像建筑的组成部分一样，构成坐席的表面，紧密地围绕着竞技场上的运动员，运动员这个时候会更加激动，会有更好的竞技状态，更多的体育纪录会被创造，观众则因此而更加激动，体育场内充满热烈互动的气氛。
       张：你们现在设计的东西两面座位和南北是不一样的。
       李：不一样。
       张：所以它的外壳必须是这样?
       李：对，为什么要高低起伏?并不是美学上的而首先是功能上的考虑。
       世界上体育场的看台千奇百怪，有很多首先是为了表达体育场外在的形象，有了什么样的外形，看台就得随后做成相应的样子，所以它是由外而内设计的；我们这个则是由内而外的，我们认为这个“内”对比赛和观赛是最重要、最需要的，也是体育场最核心的东西，所以在开始阶段就坚定不移地把这个原则确定下来。在整个过程中，设计的很多方面不断讨论、不断变化，只有这个原则是一直不动的。然后，考虑到为看台上的观众遮风避雨，观众的集散，一些贵宾、媒体区域等等，需要一个外罩把这些功能区围合起来。因为看台是东西方向高，南北方向低的碗形，外罩也按这个碗形设计，东西方向高起来，南北方向低下去，一个三维起伏的形状。这样，设计最重要的部分就完成了，剩下就是推敲这个罩到底怎么做。
       罩是一个钢结构，上下各有两层膜，上面一层是一种透明、叫做ETFE的薄膜，目的是尽量利用透明效果，突出鸟巢的网格。下面一层是半透明的，叫做PTFE薄膜。为什么下面一层要用半透明薄膜?如果它也是透明的，那么纷乱的网格就会投影在场地上，会影响比赛，并分散观众的注意力。而这个半透明的薄膜，就像一个窗帘，光线可以透过这个窗帘进到场内，为体育场提供很好的光线，又不会在场地上形成纷乱的钢构阴影。透过这个窗帘往上看，可以看到影影绰绰的钢构形状，然而这个形状是朦胧的。同时，这层PTFE薄膜又可以起到声学吊顶的作用。
       这样，观众在场外的时候，注意力会被鸟巢的外形和构造所吸引，一旦进入赛场、进入这个“碗”内，注意力就该集中在赛场，而不是集中在建筑的结构，因为建筑不是为了表现自己而是为体育赛事服务的。这就像进入剧场欣赏歌剧，最明亮的应该是舞台，观众要欣赏的是戏剧本身而不是剧场长什么样子。
       然后的问题就是，在竞赛任务书里，要求体育场有一个可开启屋顶。以前的体育场没有屋顶，因为体育场主要就是举行室外比赛的地方，体育馆才是室内的。但是随着技术的进步，可以满足人类越来越多的需要，甚至是看起来不大合理的需要：一个体育场居然要盖上盖子，这也被视为世界上大型体育场的一个发展趋势。这次竞赛有13个来自世界各国建筑师的方案，大家为这个可开启屋顶花了很多心思，有飞起来的，有转起来的，五花八门，异彩纷呈。我们的这个可开启屋顶，可以说是其中最简单、造价最低，也是最容易操作的。因为我们觉得可开启屋顶不是这个体育场最主要、最应该表现的东西，它只是一个附属的功能，为了开闭幕式和赛后大型演出时的全天候需要，而大部分比赛的时候是不需要闭合屋顶的。因此，我们把它做成一个最简单的，像推拉窗一样一开一合就可以了。这时需要两条平行轨道来提供这种开合滑动的可能性，这两条轨道实际上是两根巨大的平行梁，以承载活动屋顶和承受它滑
       动时产生的应力。这个可开启屋顶，在图纸上看不大，但实际上有一万多平方米，因为它要覆盖的是超过一个标准的国际足球赛场的面积。
       外罩是放射状的、没有明确方向的环形，而两条平行滑轨梁却有固定的方向，这在美学上是矛盾的，一个圆形加上两条平行线很难看，建筑师接受不了，虽然在功能上可以成立。如何实现这个功能，又在美学上可以成立?我们做了多种探讨。最终得到一个结果，就是现在的这样一个编织结构，两条平行线隐藏在里面，不仔细看您看不出来。
       张：就是误导你的视觉。
       李：对，实际上这是一个美学上的处理，同时具有结构上的合理性，又能满足功能的需要，提供给可开启屋顶需要的两条平行大梁。在这个基础上再发展，出现一些次一级的结构来加强主结构，立面上那些斜向的大楼梯梁也被编织进来，并延伸到屋顶，于是鸟巢出现在大家的眼前。
       张：就是这两条平行线导致了这个编织结构?
       李：可以说它是一个起点，是一个刺激点。
       您可以看出鸟巢是一个结果，而不是一个起因。设计的出发点是最原始、最功能性的，但它最终激发了建筑师的潜能，最后达到这样一个结果，被大家称作“鸟巢”，或者是刚才张洁老师那种独特的描述。
       所以有人问我，你们如何做出这样一个很前卫、很先锋的设计?
       我总是回答，恰恰相反。从我参加这个设计的经历来看，个人认为这是一个非常朴素的设计。可能因为大家现在不用这种朴素的办法做设计，反而觉得新奇了。甚至有很多争议，说这个设计是一个“实验品”，被列为“外国建筑师在中国的实验场”建筑之一，总之是不适合北京。面对这些批评我心里很踏实，因为我们的设计从那样一个起点出发，而那个角度是无可辩驳的。当然它会面临很多技术的挑战、资金的挑战等等，但出发点是没有问题的。
       当然我们现在还不能断定它是不是一个伟大的建筑，即使建筑师再自信，也不能在它建成之前给出最后的结论，也可能到时人们会发现很多失败之处。我们总说建筑是一个遗憾的艺术，因为建成之后，就很难再更改它，人总是有想不到的地方。
       张：在通过这个设计上，是不是相当困难?
       李：技术上是这么一个过程，首先由评委评选，评委中有将近一半是当代国际上很著名的建筑师，他们会用当代的、国际的眼光来判断每一个参赛的作品。
       张：由设计师来评选?
       李：确切地说叫做专家评选。另外还有一半是国内的著名建筑师和结构工程师，还有体育专家和政府的代表。评审团最后从13个方案里选出三个优秀方案，我们这个方案是被评审委员会推荐实施的方案，也就是获得了评委的高度认可。然后进入公众参观、评论、自由投票的程序，在亚运村国际会议中心展出。因为这是一个特殊的、北京2008奥运会的主会场，所以老百姓参与的热情非常高，我在电视上看到随机采访不同的人，有说很好，也有说不好，然后激烈批评的，各种意见都有。在公众评选中，我们以微略的优势领先，并不是绝对优势。最后是政府拍板确定。我听说大多数领导很喜欢，现在中国的政府官员自身素质、眼光、视野都很不错，而且不是单纯只听专家的。
       张：有过争论吗，与瑞士的两位建筑专家。
       李：有很多讨论，也有些争论，因为在设计过程中他们会不断问我的看法。
       张：争论主要表现在哪些方面?
       李：比如一个“形”总会有不同的做法；如何设计可开启屋顶，包括平行线的处置；外罩的形状和网格与看台之间的空间应该是怎样的……每个人都有自己的看法，大家进行交流切磋。而我对他们来说，除了作为一个建筑师的角色提供判断之外，也会关注到我作为一个中国人的视点，因此每一次讨论会上，他们必不可少地要问到我的想法。中国文化对他们来讲很神秘，他们对中国的很多事情都有兴趣，比如国画、瓷器、玉器等，还有中国的园林，甚至园林里草皮、卵石的砌法，他们都觉得充满了中国人特有的智慧。
       同时，将来这个设计会拿到中国，被中国公众、中国评委审视，而我代表中国一方，和这个背景是有关系的。我会直言不讳地发表我的看法。比如说对某个“形”，中国人会有什么样的联想，有时这种联想足以摧毁我们这个作品，这时候如果我意识到，就得特别及时地指出。
       张：比如?
       李：比如看似一个马桶，或是一顶警察帽子的形状。因为中国人很善于联想，也很在乎这种联想的结果或指向。并不是说它不好，也很难用合理不合理来界定。而西方人就会觉得无所谓，这个东西跟马桶，或跟警察帽子有什么关系，它只是一个体育场。
       张：有过这样的设想吗?比如像一顶帽子或像只马桶?
       李：只是一个比：方，但有类似的情况。虽然并没有那么绝对，但我个人感觉到不好，有点危险。本来是一个起点很好的设计，我不希望因为一些不必要的、中国人的小忌讳，而失掉它。
       张：您和他们的差异，比如年龄上的差异会不会有代沟?
       李：没那么严重。虽然我是一个中国的本土建筑师，但我们国家的大环境越来越国际化；我也在国外学习过；有很多机会去国外参观、与国外的建筑师交流合作；还有很多的文献可供研究……所以可以和他们在同一个语境里对话。这一点很重要，否则对话将是不平等的。如果对方认为你的意见是从一个低层次提出的，他不一定会采纳；如果他觉得我们处于同一语境，他就会信任、认可我的意见。所以我们真正是一种紧密的合作，就像PierredeMeuron先生说的那样，我们是一个团队，像一个足球队一样，每个人担任不同的角色，有的是守门员，有的是前卫，有的是后卫，有的是前锋，每个进球都有所有人的努力，却又不是某个具体的人。但在我个人看来，毋庸置疑的，这里面一定有灵魂人物，就是瑞士的两位建筑大师Herzog和DeMeuron。
       张：有那么多建筑师走出去参观学习，为什么回来后却弄出那样丑陋的建筑，甚至我们在中学就学过的“黄金比例”，有的建筑师都不能掌握?
       李：现在中国的建筑量实在太大了，建筑师这个队伍实际上是供不应求。这么大的建筑量，需要很多人来做设计，但是没有那么多高水平的建筑师。出去看了一圈的建筑师也不一定都一样，因为每个人看建筑的方式是不一样的。同样一个东西，不同人的认识是不一样的，感受也不一样，有的人可能会渗透到心里、会影响到今后自己对设计的判断，有的人看完以后可能没什么感觉，或者说看完了以后，他还是他、我还是我。
       张：你对建筑的感觉是什么样的?
       李：我对建筑的理解是，当我们要做一个建筑时，冥冥中它其实已经存在那里，它就是那个最合理、最美、最应该为这个题目而存在的作品，我要做的就是把它从冥冥中发现出来。我相信某个东西，有很多促成它实现的潜在逻辑，而不是一个完全的创造。当然发现的过程本身就是一个创造。这不像雕塑家、画家那样，几乎完全是由内心而来
       的创造。我认为对建筑师来讲，发现是第一重要的，再加上自身的创造。那么，有多大成分是发现的创造，有多大成分是自己内心的创造，是很难计算清楚的。
       张：你的内心创造是什么?
       李：是自己内心跟冥冥中那个东西的搭接，当我找到它的那一刻，这个创造就来了。在我们这个行业里，我们称建筑师是一个老年人的职业，因为它需要很多的经验。我这个年龄如果在IT业，就是一个老人了，但对建筑行业，可算得上年轻，还在一个学习的过程中。我理想中的建筑，就像您说的，不论专业的人看它，还是非专业的人看它，总会给人心灵上的感动，这是最高层次的。但这个美不单单是漂亮，可能是宁静，也可能是单纯，从外面进到里面，它的光线、空间的变化，会给你一种诗意，或者一种让你思考、愿意在里面停留的感觉，甚至给你一种莫名的感动，你一旦进入这个建筑，以后会久久地想到它，而且希望再次进入，再次受到这种朝圣般的洗礼。
       但是怎样去发现它?有时你设立了一个标准，却不一定能达到。不一定是个人功力的问题，因为建筑师不是个人性的劳动，需要很多人的参与。比如业主是不是有这么多钱；是不是支持你的想法；施工单位的技术如何；会不会得到理想的材料……很多因素，都需要我们去工作，去努力。但我觉得最重要的一个因素，是建筑师自己的内心。你这个人是什么样的，你就会做出什么样的建筑来。其实理想的建筑，应该像我刚才描述的那样，而不是这个建筑表达的某种理论、某种实验或超前性，尽管这有它的社会意义、学术意义等等，但并不是建筑的最好境界，我越来越坚定这个信念。建筑界有一位建筑大师叫路易康，就是开头我提过的LouisI．Kahn，我们把他称为建筑师里的诗人、哲学家，最近我参观了他三十多年前为孟加拉，一个很穷的国家，设计的议会大厦。巨大的单纯的空间，光线从上面洒下，纯净至极，直抵人的内心，你觉得这个建筑和这个人是贴合的。就是说，最终决定这个建筑的还是这个建筑师，是这个人，而不在于多少的技巧或者手法，不是在这儿，而在你的内心，在你对这个世界的领悟，不仅仅是对建筑专业的领悟，是对整个世界的领悟，对人的领悟。
       所以你的敏感程度、你的追问、你的思考……或者你内心的世界，所有这些素养，最终决定了你怎么表达这个建筑。人在不同的阶段会有不同的兴趣，比如说人在年轻的时候为什么相对总难做好?因为年轻时你不可避免地喜欢时髦、喜欢热闹、喜欢丰富、喜欢被大家关注、喜欢被大家喜欢。
       张：很多人老了还是这样。
       李：我觉得经过很多的阅历和学习，才能体会这种简朴的美，什么是一个建筑最核心的东西、什么是最美的……我说我还处在学习过程中指的就是这个，就是说，到什么时候我们才可以看透这些东西，领悟到这些东西，然后用什么东西和它搭接，最后可以控制它，并在自己的作品中表达出来。
       张：你说的搭接，还有技术上的考虑吗’?
       李：我说这个搭接主要不是技术上的，是感觉上的。但是过于神秘化也不好，我觉得这种搭接，不是坐等，而是被需要的那些具体条件所推动，它们会触动你，你的脑子装满了这些东西，然后在某个时刻得到这个搭接。而且反过来你会发现，原来的问题也都迎刃而解。
       张：从建筑本身来说，鸟巢是一个很实在的东西，但却给人以空灵之感，能解释这一点是如何搭接的吗?
       李：Herzog先生是比较有艺术气质的建筑师，有点飘然物外，但保持着非常敏锐的感觉。一个东西，底下的工作人员、建筑师可能会花一个星期做出来，他五分钟就能判断，这个东西应该往那个方向发展，还是往这个方向发展，这种判断有时是有理由的，有时是没有理由的。
       张：那些成功的判断很可能是没有理由的。
       李：最伟大的可能就是没有理由的，最顶层的可能是没有理由的。但是像我们这个层次，大部分还是有理由的。我们就是找到它，让它成立。这和人的天分有关，我不知道我是不是有这个天分，是不是有什么东西可以来证明。
       张：天分不是培养出来的，它像矿藏一样埋在什么地方，等待一个激发，但我们往往不知道这个激发点在哪儿。我还想请教有关你们美学和文化上的差异。
       李：这种差异反映在每时每刻，包括我们现在的工作也是一样。
       张：仅就设计来讲。
       李：我觉得主要是文化判断上的一些差异，就是因为文化差异引起的思维差异。而对设计本身来讲，没有什么大的差异，对设计和艺术的判断，或者对一个好建筑的判断，差异是比较小的。
       张：对有些人差异可能还是很大的，看看街上那些劣等作品。
       李：这不是文化的差异，这个是人的差异，素养的差异和视野的差异。
       我发现，我们对欧洲某个小镇，甚至欧洲某个山坡上的建筑都去过、都熟悉，反过来对我们中国的东西并不很了解，尤其我们这一代以后。我们从小生活在一个我叫做不纯粹的中国文化环境里，因为我们的文化被种种原因异化了，我感觉就是有点不伦不类。相比而官，同样是现代的东方文明，日本的文化环境保持得很好。并不一定就是传统，其实文化不应该有传统和现代之分，文化是从过去走来并一直延续下去的东西。中国在这方面差一些，尤其在大城市里。所以我们现在特别关注这一点：什么是中国真正的文化、可以一直延续下去的文化，我们怎么去理解它。我在这么忙的情况下，去年11月还带着工作室的建筑师在苏州作了一个星期的调研，其实就是每天轮换在那些江南名园里待一天，细细品味、体验这些园林，理解那些逝去的中国人的生活方式。
       张：也去看看宋代的画和明代的家具。
       李：我们慢慢会有这样的涉及。这些东西都是中国文化的一部：分，是它们蕴涵了中国文化。历史上我们拥有那样独特、有价值的文化，可是现在流在我们的血液里的还有多少?这使我们丧失了一个很大的本钱和机会。除了刚才我说到的建筑师自身的天赋，中国文化也许正是我们的一个机会，是我们努力要研究、体会、弥补和提高的。
       张：你是一个自信的人吗?
       李：我坚信自己能把一件事情做好，但是我会比较谦虚一点。建筑师不是艺术家，我们需要跟很多人打交道。另外，我们这个团队这么多人，每个人都有自己的个性，我是一个牵头的，要让每个人都能积极主动地把能量发挥出来，我需要有一个良好的心态和恰当的为人处世的态度。
       张：如果你不是：领导一个团队，仅就自己而言……
       李：我不喜欢每时每刻都有太大的压力，希望做自己感兴趣的事情，比如做一个小房子，亲自从头到尾做到每个细节，甚至每天待在工地盯着工人把它盖起来。
       张：有什么样的梦想吗?
       李：我有点向往以前那种文人雅士的生活方式，优雅而不奢华。比如在南方的某个小镇，有一个园子，有水面和亭台，有喜欢的事情可做。我可以睡到愿意起来的时候，然后写写文章，和朋友喝
       酒、聊天，我的作品就在这种状态下出现……这真的是我理想中的生活。
       张：你不太情愿完全从艺术或美学的角度来评价建筑，但鸟巢最终成为这样一个动人的建筑。
       李：有关这个设计的理性过程，已经谈得很多，基本上是顺其自然、顺理成章的；但最后那一步，从一个理性结构，到加入后来的那些元素，与其说是因为主结构需要而加入的次结构(当然这也是很重要的理由)，不如说那一刻建筑师的艺术方面在起作用。
       张：这时候才加入艺术的元素?
       李：我觉得是这个时刻加进来的。就是说在这个环节的变化带有一定的艺术成分，或者是带有一定不可理性分析的成分。你可以从理性角度说，它是次级结构，是结构上的需要，但也许更重要的是建筑师在那个时候，更趋向于一个艺术家，他想要把它变成那样。
       最近我也在思考这个问题。我们在做设计时需要很多逻辑的支撑，因为建筑跟其他艺术作品不一样，不能完全用直觉、非理性的方式做设计，建筑师不是给自己盖房子，而是给使用者造房子，所以必定要从逻辑、理性开始，从分析、判断开始，从功能性的、社会性的东西开始。但是一个建筑物成为伟大还是平庸的建筑，除了是否具备充分的理性过程，使其成为存在的理由之外，可能还有一个很重要的因素，就是它的“形”的表现。
       以前的建筑设计，尤其是中国建筑师，很多从形式入手，“形”怎么做得好看，怎么从“传统神韵”得到启示。随着建筑理论的深化、发展，认识的不断提高，与国际当代理论思潮的接轨，我们慢慢知道“形”是一个外在的、次要的东西，更重要的是环境、功能、空间、材料、光线以及人们的感受等等。
       一个容器，有用的不是壳，而是它盛东西的空间，这是对的。但是发展到后来，这个理念变得极端化了，包括我自己也有一段时间，认为一个好的空间，自然就会有一个相应的“形”，它是自然而然出来的。可是，建筑无论如何要用“形”来表达，“形”的表现也许最终变成艺术性的东西，无法用理性思考的东西这时就会起作用。
       鸟巢到达今天的结果，当然有一个完整的理性分析的过程，但也许更具决定性的，还是您一直在追问的有关艺术性的问题，而这一点我觉得很难表达清楚：为什么要这样做；为什么不做成别的样子……
       从“形”到空间，到建筑的基本问题，再回到“形”，而这个“形”则可能是决定这个建筑不朽的很重要的因素之一，这是我慢慢体会到的、一个逐渐深化的过程。但如果只有“形”美，那也只是一个“形”，属于雕塑的范畴，也不会成为一个真正伟大的建筑。比如悉尼歌剧院，你可以称之为城市的标志物，甚至是人们心目中的梦想，但是从建筑的角度看，它是有问题的，它是一个为“形”而“形”的建筑，我们看到的只是一个符号，这跟鸟巢是不一样的。
       张：鸟巢设计是从运动角度出发，如果观光者不可能进入鸟巢呢，“形”的吸引就相当重要了。
       李：我为意识到这一点而高兴，我想这是我的一个觉悟，虽然也许有人会对此不屑。如果想让一个伟大的建筑更加不朽，可能还是得回到“形”，因为“形”可能是第一眼让你震动和感动的东西。这个“形”不光包括视觉的、外在的“形”，也包括内在的“形”，空间、光线其实也都是“形”。
       比如非常单纯的一个立方体空间，走进它之前是一个幽暗的通道，然后是豁然由上面洒下的光线，抬头望去，一片明朗的天空……这是建筑通过空间和光线的“形”赋予人的感动。
       张：我想真正喜欢鸟巢的人不是很多很多。
       李：真正看到它的好的人也不是很多很多。
       张：你一定看过三月二十五日《南方周末》上的那篇文章《“鸟巢”拷贝“救生圈”?》，能就此事给我一个说法吗?
       李：这篇文章我看过。文中艾未未的说法基本可以代表我的看法。两个体育场有很多不同之处，即使仅从外形来看，两者最根本的就是外观与结构的关系有本质的不同，网格的形式也有空透和不空透、不规则和规则之分。当然，我个人认为作为同一建筑师的作品，两者在理念和趣味上有一定的延续性，或者说，北京体育场是慕尼黑的进一步发展，但这就像作家同一时期的前后作品存在一些共性一样，无可厚非，也与拷贝、抄袭毫不相干，相反，这正是他们避之唯恐不及的。
       张：作为建筑方面的从业人员应该具备哪些基本的素质?
       李：所有的人都应该思考这样一个问题，你的作品要变成城市的一部分，而城市对市民和儿童会有潜在的教化作用，孩子生活在什么样的城市里面，也许就会有什么样的品性，所以你出手的时候一定要小心。
       还是伟大的Louis I.Kahn，他说过一句话，所谓都市，就是孩子们漫步路上，一路看见的东西，而这些将使孩子们认识到应该把它们作为毕生的事业。
       建筑师、城市的建设者们应该体会到这句话的分量。如果你不小心，将不仅是这个城市变得好看或是难看一点的问题。
       张：日本人保持并拥有了他们的建筑风格，而且很多西方人认同。
       李：日本人特别擅长把别人的东西变成自己的东西，比如他吸收中国唐代的东西，吸收西方的东西，但又和真正中国的、西方的不一样，他总是融入了日本自己的东西而自成一统。他们是一个很聪明、很有特色的民族。很多包括西方在内的建筑大师，都从日本文化里面得到很多的启示。
       张：你可能独自完成鸟巢这样一个创意吗?
       李：扪心自问我觉得不行，这次跟大师合作，对我也是一个学习的机会。在这之前我从来没有做过体育场，在我印象里，体育场是非常技术化的东西，做不出什么新意来，它的功能性太强了。所以建筑师喜欢做博物馆、文化馆、图书馆等这些能“发挥”的建筑。通过这次合作，我更加懂得思考方式的重要性，其实在这之前我已经懂得寻找设计的起点，但没想到体育场也可以这样做，实际上并不艰深，仍然是要从建筑应该发生的地方开始。它更强化了追问一个事情起点的重要性。你完全可以毫不犹豫地舍弃大家耳濡目染、理所当然、实际上没有什么道理的东西。我最大的收获，就是看到世界一流大师也这样做设计。
       还有一点，就是刚才所说的鸟巢最后那个动作，那个动作我们曾经有过却又远离，曾经有过其他的变化，但Jacques Herzog最后还是要回头再做。这是建筑的关键时刻，实际上是完成建筑师的某种愿望，或是他心里逼着自己要找的某种东西。他一定要捕捉到那种东西，一定要把它挖掘出来。不然那个时刻可能被我们错过，或是捕捉错了，我们就没有找到使那个建筑变得完美的东西。这一点也是非常重要的。
       再有就是他们的工作方式，团队的工作方式，跟世界上很多事务所不一样。Herzog先生尽管有很多想法，仍然要靠这个团队来刺激他，把每个人的力量都激发出来，大家一起把它推向极致，这是非常高明的办法，也体现了大师的智慧。
       后记
       这篇访谈见证了我的不自量力，充其量这不过是一个“追星族”缺乏理智的行为，你见过七十岁的追星族吗?
       我也许不算一个好作家，可我不打算掩盖自己的浅薄。而且，无论如何，对我打搅李兴钢先生多时，发表这篇访谈也算一个致歉的行为。
       访谈之后，我们来到工地，工程技术人员说，像鸟巢这样大的跨度，世界没有，难度非常之大，对钢材的质量要求非常严格。
       今年下半年就要进入钢结构施工，但马上面临如下难题：
       鸟巢外罩上的每一根钢材长60米，重约300吨，且不谈那些异型钢材如何加工，运输到工地就是一个大问题。
       运到现场后，如何安装?只能把骨架上的钢材一根根组装好了再提升，即便不能整体组装后提升，采用局部组装提升，每一局部重量为14000吨。
       鸟巢是异型结构。既是建筑物，又是一处景观，很多施工工艺、工法是世界上没有的。不但很多钢构件是异型的，混凝土柱大部分也是倾斜的，倾斜度为45度或20度以上不等。
       ……
       但工地负责人说，这是他们的机遇，通过这一工程，对我国的建筑工程业、企业知名度，对参加这一工程从业人员的资质，都会有很大的提高，肯定能锻炼出一支队伍，培养一批人才。
       “我将成为英雄。”
       “我干过的工程很多，但这个工程是我一生的荣耀。”
       “这是我退休前的最后一个工程，赶上这个工程，是我最好的收笔。”
       工地负责人某某先生如是说。
       责任编辑　宁　肯