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　　宋小明：这期的话题是歌唱祖国主旋律，歌唱祖国一直是我们主旋律歌曲的一大内容，这些年我发现实际上有些作品把祖国和共和国混淆。共和国就是我们党领导开创的中华人民共和国，可写写就变成祖国了。秦时也是祖国，这是血缘和根，现在的舞台有时经常出现祖国，这方面的很多，而唱共和国相对要少些。其实歌唱祖国的题材自从你拥有了一个国家后就变成了很重要的内容。从新中国成立以来，到今天流传的优秀歌曲里面，大概能够占到５０％甚至７０％以上都是歌唱祖国或与之有关的。像乔羽先生的《我的祖国》，像《我爱你中国》，像《红旗飘飘》等。《我爱你中国》实际上是描写祖国和共和国之间的作品，直接写的中国。近年来有关这方面的创作作品，也是进入到一个模式化的境地，一个是写法上沿袭前人的几个套路，像仿照《我爱你中国》或《在希望的田野上》，采取铺排式的，东南西北，天地江河这样的写法，很少具有以小见大、以细节见精神的特点。
       
　　金兆钧：我觉得你刚才说的这些好作品咱们可以深入挖掘点，比如说《歌唱祖国》为什么唱到今天？从它词上看，“跨过高山，越过平原，跨过奔腾的黄河长江……”它和抗战歌曲还不一样，它就是第一次、非常快地从词句旋律里反映出了自豪感，体现中国人民站起来了。王莘当时只是天津的一位音乐教师，但他非常本能地就把这种心情写出来了。你说抗战时《大刀向鬼子们的头上砍去》，那是爱国歌曲，但当时悲壮悲怆的东西多。实际上，现代的颂歌还是以阎肃这一时代开始，当时的语感到今天还不过时，有着非常好的时效性，当年的词没有太多左的东西，没有太过于政治化的东西，语言的处理不能说不文，还是很讲究的，小孩子唱起也容易接受，没有距离感。再就像《我的祖国》，乔羽老师文学上用了白描手法，如果说《歌唱祖国》是以群体性的感觉来阐述“我们”，《我的祖国》就是以“我”的身份来说个人，显得作者就身在歌词中。但是这一题目要写好又很难，它的语感跟《歌唱祖国》实际还不一样，要能够独立出来，不会让人觉得有点类似、雷同什么的。还有像《我爱你中国》这首歌，它从八十年代初开始走红，相对有它一些背景，就是所反映的海外游子性质，演唱者叶培英本身也是华侨，所以歌中带有那种“场”，它应该算是“华丽派”，带花腔以及瞿琮这种词作风格。它还跟音乐形式有关，花腔女高音实际常人不能唱，但非常有欣赏性，大家可以跟着哼哼。再如《我和我的祖国》，张黎先生写的时候又有一点说不出来的沉重感，“我和我的祖国，一刻也不能分割”，似乎有点苦恋的感觉。那因为张黎曾是“右派”，他经过了波折，所以写出来才有感受。歌是１９８４年写的，１９９５年左右才“火”。我说这歌写的不错，他说那时什么心情呀，落实政策不久，事业又准备重新开始启航了，所以就有了感悟。之后廖昌永演唱的一版也非常好，有更深的领悟力和厚重感。后来，祖国系列的风格不断随着时代的发展而变化，到高枫的《大中国》，就完全成了新一代人用新的眼光、“７０后”语感去叙述，当年引起的争论也不少，说好像和祖国开玩笑，东一榔头西一杠子，“家里盘着两条龙，是长江与黄河”，还有点语病，“喜马拉雅是最高山坡”等等，实际旋律上也用了秧歌调，这是黄小茂当年在《东方时空》时推的第一首歌，他说这歌好玩，能“火”，锒铛调，有非常年轻直觉的感觉。和以往作品比较起来，事实上《大中国》这部作品应该是观念上有断裂，就是把国家没放到那么崇高的位置上，而是变得像我们村的感觉，“兄弟姐妹都很多，景色也不错”，很平实，有点亲切感。只是在最后拔高喊了两句，“中国，祝福你，你永远在我心里……”所以我觉得这些爱国歌曲里不断地发生变化。再一个变得比较厉害的是乔方的《红旗飘飘》，前面似乎不着四六的，“那是从旭日上采下的虹”，完全采用流行音乐很现代的写法，到最后才有几句言归正传。这首歌用了很多象征的手法，从中可以想象，就在２００１年申奥成功那天晚上，这首歌非常“火”，如果电视拍了５０多个地方，那么肯定有３０多处都在唱《红旗飘飘》，也有唱《大中国》的，而唱《歌唱祖国》的最少，因为它没有狂欢的劲。流行音乐带狂欢的感觉，可以非常自由欢乐地唱。对于《红旗飘飘》，这几天在奥运赛场上，有很多时候放这个唱这个，其实本身五星红旗是很庄严，是很有仪式感的，但这个歌则变成了很个性化、很激情迸发的那种，像群众性的狂欢式的。还有一个必须要提的作品就是《今天是你的生日，我的中国》，此歌与１９８９年创作，带着时代的记忆，歌里有“愿你逆风起飞雨中获得收获”，此词开始也有人提过意见，为什么是“逆风”呢？后来词作者韩静霆就拿空军举例，飞机的确都是逆风起飞的，要的就是逆风的那个风力。他就是空军的，所以将其用到创作中。除了常说的感情因素外，造假我就不说了，所谓“选择的角度和语感”，是现在歌词创作的最大最大的问题，用高峻先生的话评价，就是歌词里面离不开极为华丽的词藻，但总是掌握不好。有人说《在希望的田野上》实际哪有那么美好，但可贵是写出“希望”两字。我觉得歌名就是一个时代气场的东西，它能够把这个东西固定在当时，并且能让你在传递多少代后，还能感受到那会儿的气息。《在希望的田野上》就是一批词曲作家去安徽采风，直写农村改革的，有灵感启发。
       
　　王磊：李小兵老师是来我们话词的第一个作曲家，您聊聊。
       
　　金兆钧：小兵也曾经根据“三个代表”创作过相关的歌曲。
       
　　李小兵：对，主旋律的，《三个代表之歌》。我觉得现在写祖国这种歌曲，语感特别重要，要找现代思维方式那种语感。现在大部分歌词的表述都很直接，很快，没有从这到那必须怎么样一说，包括作曲也是。原来从这个调到那个调必须要经历这个调，现在哄一下就到了；现在这个年代。变化非常快。有些好的歌词精炼些、语气更直接些，但这不是指直白，不能太表面化，要有一个亮点。总之语感比较重要，特别写大主题很重要。
       
　　金兆钧：从奥运歌曲我就想到，咱们能不能翻译点外国歌词给大家看看参考一下。比如手拉手(Ｈａｎｄ Ｉｎ Ｈａｎｄ)，有那么强的覆盖力，看上去好像很简单，却很有穿透力。我也读了点英文歌词，包括《永远的朋友》(Ｆｏｒｅｖｅｒ Ｆｒｉｅｎｄｓ），我也劝我们词作家能不能学点英文，多研究看看。像《狮子王》的主题曲也是另一种“东方红、太阳升”，像俄罗斯的歌曲，“我们祖国多么辽阔广大，它有无数田野和森林”，那种气魄和感觉，使得那种“场”很容易出来。而咱们现在好像都陷在一些现成书面文字的词语上，写来写去写不出来。
       
　　宋小明：常用语句都是几百句。
       
　　金兆钧：对，构成的句子肯定也有相对的限制和规律，也不能太随便，所以常常语感出不来。比如当年王莘写《歌唱祖国》，以前也没有人这么写过的。田汉那个时代，也不是这样的。
       
　　宋小明：因为田汉没有那种领略感和拥有感，那时候还是受难中的中国。
       
　　金兆钧：反观很多英文歌词都有很大的主题，但是表面语句单词仿佛都不难，要是明白那意思就会觉得很好，包括那天我和朋友在卡拉ＯＫ唱披头士的Ｇｉｒｌ，唱起来特别感动，“我是一个大大的胖女孩，生活在一个大大的世界里……”
       
　　王磊：对，这种语言看似直白，实则效果很好，
       
　　金兆钧：“当我发现你走的时候，我才发现这个世界并不存在。”
       
　　宋小明：这个世界用的好，其实在我们身边，实际上歌唱祖国的内容很多，一个是直接歌唱，还有一种是折射。像很多歌唱山水，她也是属于歌唱祖国的范畴。
       
　　李小兵：像“一条大河”也没说是黄河还是长江。
       
　　金兆钧：这是大家都知道的典故，当年导演也让他写黄河长江，可乔老解释反正我们家旁边不是大长江。
       

       
　　宋小明：它这是举重若轻，以小见大。
       
　　王磊：而且他是类比，说起“一条大河”，谁家旁边只要有条河，都会自己去联想。
       
　　金兆钧：中国讲究依山傍水而居，小孩眼里，一条破水沟可能也会感到是一条大河，所以这种意象谁都难接受。“我家就在岸上住”，很多家都会认为是在说自己。因此有的时候那种地方性很强的歌曲，完全歌颂自己地头的东西很难流传，大都写拘泥了，比如非要写嫩江的话，可能哈尔滨都不认账。
       
　　宋小明：像风光歌曲、景物抒情歌曲既宽泛又具体。我觉得现在看是以大见大的多，大歌前十年曾经大量使用我们中华民族的符号，如长城、长江、黄山、黄河、泰山等等，现在枯竭了，不能用了，那怎么办？突然发现这种形象没有了。就直接用一些空泛的概念词。
       
　　金兆钧：玩概念玩不过黄霑，人家一口气把四个概念都说了，“黄山、黄河、长江、长城，在我心中重千斤！”
       
　　王磊：黄霑对应的特别好，而且提高了黄山的知名度。原来黄山还只是五岳之一，《我的中国心》一出，分量顿时加重。我是属于七零后了，在我的印象里除了各位老师说的这些歌，记忆比较深的有《中国，中国，鲜红的太阳永不落》。还听到过五几年写的《祖国万岁》，后来的《祖国颂》，以及九九年建国五十周年时汤灿唱的《祝福祖国》，再就是一些京剧《我是中国人》。我发现这些歌有三类：一些是属于赞颂体，有一些属于自我感情的宣泄；还有一些像《祖国你好》之类把一些美好的想象都和祖国联系在一起的小民歌。这些都是直接以祖国命名的，还有《共和国之恋》、《为祖国干杯》等等。这回奥运会上看一个小女孩唱《歌唱祖国》，我觉得这形式很好，还有很多小孩举着国旗入场，但这事也有所非议，说假唱也好、对口型也好，在开幕式上给大家留下印象最深就是这个。我们回过头来看，这个歌已经有几十年的历史了，应该说是老爷歌了，但是经过这种全新的包装、强力的推出，它照样能焕发出新的色彩，照样具有生命力。这体现了爱国主义情怀在我们每个老百姓心中是普遍存在的。明年是建国６０周年，这给我们创作者提出了一种要求，作为专业歌词作者来讲，我们都写过大量的主旋律作品。那么在这些主旋律作品里，祖国无疑是最有分量的，但是如果要出新，确实挺难。
       
　　宋小明：刚才兆钧谈到语体、语感是一方面，另外还有它选用的新的意象，这些年有个角度我一直在观察，就是要“以小见大”。你要真写“以大见大”，你就得有拍解放电影的本事，那就是要非常有驾驭感，史诗巨片那种感觉。如果没有这个，我倒觉得以小见大未尝不可。实际很多事情有很多角度，例子都不乏枚举。拿当年的抗洪救灾来说，那么大一件事，很多单位在授命，很多作家在写，结果没写出来。邹友开的《为了谁》出来了，他一开始就聚焦很具体的镜头，“泥巴裹满裤腿，汗水湿透衣背”，很感人，使“以小见大”的力量感染了每个人。
       
　　金兆钧：打得很准，也牢牢地把握住了那个“度”。
       
　　宋小明：我们和前辈词作家们也谈过这个事。我问乔老爷，说你那么多好词怎么就出来了，他说他也不知道怎么就出来了。其实这是一个道理，他说我参加革命没几年就解放了。解放之后真成为主人翁了。
       
　　金兆钧：和我那回一样，我有一次专门问乔老师：我小时候去北海，六十年代都觉得那么破烂，可是你们五十年代的时候怎么能写出《让我们荡起双桨》那么绿树红墙、阳光灿烂的歌呢？乔老师说，那时我们刚参加工作没几年，革命成功了，进北京当家作主人了，看什么都是美的。破砖头瓦块都是。当时是在那里开了个笔会，结果看见一帮带红领巾的孩子在那儿划船，立刻就有了感觉，那首《让我们荡起双桨》的词就出来了。刘炽拿到词没几分钟也谱出来了。好像感觉在建国初期，人们都是满怀希望和热情的，所以那时候的歌特别明媚。而现在我们时代变化太快，那天他们问我流行歌词方面，我说现在是来不及让你沉下来。变了！
       
　　王磊：不是我不明白，是世界变化快。
       
　　金兆钧：对，所以崔健就牛了，他一句话暗示了二十年来的中国。词家对生活本质的观察和概括，他一旦找到那个点了，那感觉就是对的。像这次地震，我们写了很多，但都不如那一句：孩子，走好。那词真写了生死路上两界之间的挂牵。而明年是建国六十周年，我们国家的创作肯定又要写史诗。
       
　　宋小明：对，有可能搞大型音乐舞蹈史诗，从１８４０年一直追溯到今天。
       
　　王磊：我们海军也为迎接海军建军６０年、建国６０年在积极创作筹备大型音乐舞蹈史诗《人民海军向前进》。
       
　　金兆钧：中国实在太大，可写的面太宽，你要去写祖国这类题材就要从自己的角度去写。这三十年的变化实在太快，不是我简单写改革开放富起来了就行！为什么那么多送上去的歌没红，而《走进新时代》成了，成就成在他没写一代，而是写了三代：“我们唱着东方红，当家做主站起来，我们唱着春天的故事，改革开放富起来……”这很符合当时中国人的心理状态。１９９６年，经济发展，香港回归，世纪之交也快到了，新时代的概念被大家认同了。所以整个感觉是完全吻合的，也利于这首歌的社会推广。
       
　　宋小明：的确，那也是在历史大背景下应运而生。拿刚才讲的案例分析，晓光的《在希望的田野上》是写改革开放的，这歌“火”了，但我不认为这是他最好的作品，而他最好的作品是《那就是我》，“那就是我”也是写祖国的，是诗化的小的很抒情的，甚至连光的色调感觉都不是在灿烂阳光下，而是像清晨或黄昏，形象生动，逼真：“我思恋故乡的小河，还有河边吱吱唱歌的水磨，噢，妈妈，如果有一朵浪花向你微笑，那就是我，那就是我，那就是我。”这种意象总的来讲也是铺排，但是在每个小段落里，都有一点诗味，像余光中一样的味道。
       
　　金兆钧：我觉得像这种写祖国的诗意一定要加强，高枫《大中国》是一种写法，乔方写的蛮有现代诗味道的。“那是从旭日上采下的虹，没有人不爱你的色彩……当我离开家的时候，你满怀深情吹响号角。”
       
　　王磊：它给你一种遐想，你在说什么呢？一直牵引你，直到高潮。
       
　　金兆钧：还有一首当年没怎么流传，刘欢演唱写给党的《旗帜》，那个写法也很年轻，“你是一面旗帜，飘飘洒洒走过风风雨雨”。另外歌曲里面还有不少很泛化抽象的，因为国家概念很宽泛。我们讲，现在是现代民主国家，而孔孟时期叫祖国。你呢，弄明白你意象所在、所指就行了。
       
　　王磊：国家有整体概念，国家还有生活的各个侧面，事实上宋小明老师的作品《中国功夫》，还有曲波的《中国娃》、《中国志气》等都做了此类描述。国家非常大，国家有代表性的东西也很多，很多歌曲也是侧面写出了中国的精神，以及独特的文化现象。我觉得像《中国功夫》就是把源远流长的历史的精华挖掘出来，特别提志气的一种东西，而用“棍扫一大片，枪挑一条线”，这样老百姓熟知的口诀唱出来，效果特别好。像《中国娃》的歌词里，“最爱喝的水呀永远是黄河水”，你想那黄河水肯定不好喝，但是当你把中国确定为一个美好事物的时候，你这种可能性和想象空间就都成立了。跟“珠穆朗玛峰是最高山坡”一样，没有人去计较它是不是“坡”了。
       
　　金兆钧：只要性情到了，一三五也可以不太吝了，有点语法问题也不严重了。像《青藏高原》中“一座座山川”，没人管它，好听就行，错不伤意，意思有了，出点错都算是可以。
       
　　李小兵：《青藏高原》词是张千一自己写的？
       
　　王磊：对，《我和你》也是陈其钢自己写的，不仅仅是祖国了，写的应该是地球村一家人的概念。
       
　　金兆钧：记者问我开幕式印象怎么样，我说舞美灯光挺牛的。视觉印象大铺排，人多也够震撼，也有大片再现，一起玩中国的古代四大发明。
       

       
　　宋小明：现在创作队伍中明显的断层，专业队伍上一定要让年轻队伍冲在一线，写祖国题材更是如此。
       
　　金兆钧：我个人觉得，任何时代都有任何时代的主旋律，“文革”当中不也有吗？《映山红》、《海霞》、《创业》、《青松岭》等，回头看那个时候的歌词，基本也都不错。就是说在这么个年代，所谓作家们都戴着镣铐跳舞，不还是写下了很多经典。那些歌词在今天也是不用怎么改的，尽管有的可能政治性太强，但其中的好作品无论在那时候、那时候的领导还是现在，同样都能接受。这说明，那里还是有那个时代向上的东西。而现在我觉得有两段分离，就是不华丽、不大，不足以去证明崇高，媒体还常常渗透领导某些意识，让他去指导创作。再一个就是年轻人说我在流行里搞就行了，我向来不玩主旋律。我觉得这就有点操作层面的事了，比如说我们的笔会、创作活动能不能让那些璞玉出来。就像当年《大中国》推出来，我知道当时ＭＶ还是孟欣拍的，在天安门前弄了个“烛光地图”，效果非常好。实际这种歌出来无妨，它是非常年轻的表达方式。我们以前把国旗看得特别“严重”，现在运动会上一瞅，世界各国的国旗都可以贴脸上，披身上，你能说他不爱国？其实他比你还爱国。
       
　　王磊：国外在升旗要行贴心礼，我们则是注目礼。
       
　　金兆钧：我们需要仪式感。并且要从年轻人做起，比如抗震那台晚会我很喜欢那个创意，一帮老电影明星去歌颂八十年代后，当兵的战士大部分是“８０后”，他们抗震冲在前；当年说美国青年是垮掉的一代，可现在那一代已经当上总统了。所以中国很多旧观念还可以再破一下。我觉得现在生活变化节奏太快了，但观念反而有点保守，不是政治化的保守，而是心态、习惯上的保守。
       
　　宋小明：实际上在创作中，就是要让年轻人寻求突破，获得话语权。
       
　　金兆钧：乔老当年也是二十多岁锐气正旺时投身创作，取得丰硕成就。
       
　　王磊：阎肃３０岁、羊鸣２８岁写出歌剧《红莓赞》。
       
　　宋小明：我们现在需要一批有编辑意识，发现能力的人才，要把主旋律的创作专业队伍接上茬，文化部的晚会上，我也一直在努力推新人，写新东西。要让新人出来。机会特别重要。
       
　　金兆钧：这就是“少年中国”的概念，少年强则中国强。
       
　　李小兵：如果明年国家６０年大庆，歌唱祖国的整个歌词创作过程能把年轻力量增多，使歌词产生大的变化，使创作格局更新，曲风也就会有大的变化。
       
　　金兆钧：词一新，曲往往也自然新。比如分句都不一样，感受更不一样，能够去促进创作。
       
　　王磊：我也有个打算，集结身边几个非常不错的词友曲友一起合作，集体创作推出一张名为《最美中国红》的原创音乐专辑献给祖国。
       
　　宋小明：让我们一起希望好的作品诞生。