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       从1917年十月革命一声炮响到1991年苏联解体，近百年的中苏关系史积累了不少谜题和“神话”。沈志华、杨奎松、李丹慧、栾景河4位教授合著的《中苏关系史纲》（新华出版社2007年1月版），在大量丰富的中国与前苏联历史档案的基础上，对从1917年苏联十月革命到1991年苏联解体近百年的中苏关系史进行了全面和系统的梳理和分析，重新解读了这段历史所涉及的很多谜题。
       最近该书主编沈志华接受了本刊的采访。
       雷天：沈老师，先请您说说《中苏关系史纲》这本书的缘起。
       沈志华：中苏关系史是中国人和俄国人都非常关心的一段历史。这段历史非常曲折，从1921年中苏两个共产党走到一起之后，共产党和国民党的关系、莫斯科和广州的关系、莫斯科和延安的关系、莫斯科和南京的关系，发生了很多事情。1949年中华人民共和国成立，中苏关系就比较简单了，就是共产党的中国和共产党的苏联之间的关系。虽然简单，也发生了很多问题：他们原来努力走到了一起，结成联盟，但也就是十几年的时间，他们就反目成仇，甚至发生了战争。那么这一段历史过程中究竟发生了什么事情？过去很多史书的写法，在我看来都是遮蔽了历史，或者歪曲了历史，甚至是篡改了历史。从20世纪90年代以来，由于俄国档案的解密和中国档案的不断披露，历史学家渐渐拨开了种种迷雾，看到了历史的真相。我们从事中苏关系史研究的很想搞一个大纲出来，把我们多年研究的成果浓缩，以一种史纲的形式反映出来，让人们看到，人们以为中苏关系史都是朝那条线走的，其实不是，是朝这条线走的。这就是我们的初衷。
       中苏同盟初期的三段史实正误
       雷天：1917年到1991年期间的中苏关系史我们有很多误读的地方。请您根据您的研究，提纲挈领地谈谈被我们误读的主要历史事件，然后谈一谈真相究竟是什么。
       沈志华：从我自己研究的战后或冷战时期中苏关系的变化这一段历史来说，里面有几个在我看来是比较重大的历史谜团，或者说是过去对历史的歪曲，现在我们通过梳理档案文献把它披露出来了。
       譬如，中苏为什么会结成同盟？过去人们一般都认为，毛泽东1949年非常急迫地要和苏联结成同盟，所以他6月30号就发表了一边倒的宣言，然后7月2号就派刘少奇到莫斯科去，以便取得苏联的支持。但是实际上根据档案文献，事情正好是相反的。是6月27号他先派刘少奇去，刘少奇跟斯大林会谈，谈的结果非常好。斯大林讲，中国共产党要什么我就给什么，钢铁、汽车、军火，帮你建海军学校、建航空学校、训练空军飞行员等等，要什么给什么，你不要的他都给。什么是不要的？中国当时没有打算在1949年就进入新疆，没有交通工具，新疆又那么远。斯大林说你必须立刻占领新疆，没有汽车我给你汽车，没有飞机我给你飞机。刘少奇赶快把这个消息传达给毛泽东，解放军就提前一年进疆，实现了和平解放。整个先遣部队，一个军都是坐苏联的飞机进入新疆的。从这个事情可以看出，是斯大林比毛泽东还着急。为什么？因为他眼看中国共产党就要夺取政权了，他必须跟新的国家建立一种同盟的、联盟的关系。在此之前他是非常犹豫的，1947年到1948年，毛泽东几次提出要去莫斯科，斯大林都不让他去，现在他一看中国革命马上就要成功了，就表现出特别主动的姿态。28号刘少奇把这个会谈的情况打电报告诉毛泽东以后又过了一天，毛泽东才决定发表“一边倒”的宣言。这样，我们就会对中苏同盟双方是怎么走到一起的有一个完全不同的结论。
       还有关于中苏同盟的建立。几乎所有中国的史书上都说，中苏同盟条约是中国起草的，苏联没有做什么改动就同意了。这样说主要根据是毛泽东和周恩来的两个电报。一个是1月25号毛泽东的电报，2月8号周恩来也有一个电报，其中讲到中苏同盟条约是我们起草的，苏联没有什么改动，将来照这个样子发表。原话大概是这样的。这也是档案文献，而且是毛泽东和周恩来发的电报，所以几乎没有史学家怀疑这个问题。
       但在俄国档案出来以后就出了问题了。俄国档案中关于中苏同盟条约签订的档案大概有七十几件，苏联从1月6号就开始起草中苏同盟条约的文本本身和有关条约的其他一系列协定，一共搞了13个文件。仅中苏同盟条约文本，在周恩来到达莫斯科之前，苏联已经改了7稿，从题目到内容，我每一稿都看过，所以原始文件其实是苏联起草的，等周恩来20号到了莫斯科，22号参加跟斯大林会谈，然后双方具体谈的时候，苏联才把这个文本交给中国。中国修改的文本我也看到了，确实没做很大的修改，只把两个问题合并了，稍微调整了一下顺序，又还给苏方了；苏方对中方拿回来的文本没再改动什么，又再次苏方把文本给了中方，最后就按这个文本签约了。
       所以，毛泽东和周恩来只说了事情的后半部分：中国把修改后的文本交给苏联的时候，苏联没有做什么修改就同意了。在周恩来跟米高扬的会谈记录中还专门说到这个，米高扬说，既然中方对我们的文本没有什么重大的修改，我看就这样了。从这个文本的考察和会谈记录来看，中苏同盟条约是苏联起草的，而中国没有做什么重大的改动就通过了。
       我们现在要问的是，为什么毛泽东要这样向国内传达信息？实际上，这是因为当时毛率领代表团去莫斯科时压力非常大，走之前确实有很多民主党派和社会贤达认为最好不要去。毛泽东必须得去，因为中国共产党的政权的建立、巩固和今后的经济发展都需要苏联的援助。但是作为一个国家的领袖，要考虑到国家和民族的利益，所以毛泽东不愿意这样讲，这是可以理解的。
       后来发生的一些事情也可以反映出来毛泽东的这种顾虑，比如像后来毛泽东一直耿耿于怀的中苏合股公司。毛泽东把中苏石油股份公司、中苏有色及稀有金属股份公司、中国民用航空股份公司、中苏合营造船和修船股份公司这四个股份公司叫“合作社”，总是在党内，在赫鲁晓夫面前，在苏联大使面前反复说4个股份公司是斯大林强加给我的。因为毛泽东讲了多次，所以大家也都认为是中苏同盟条约签订的时候就有侵犯中国主权的现象。其实关于这4个股份公司的档案文献记载，有些苏联原来跟国民党就有所接触，当然谈判也没谈下来，譬如航空公司。有些实际上是以前跟国民党有合作的，后来因为战争就中断了。
       那么这个事情是什么时候提起来的？是毛泽东到了莫斯科以后，在新疆的王震打报告给彭德怀，彭德怀再打报告给刘少奇，都说我们现在有色金属公司、石油公司没有办法运转，缺乏资金，没有技术。因为在原来的合作中，中国主要是提供劳力、场地、资源，苏联提供资金和技术，后来苏联一撤走，这些企业都无法开工。为了尽快恢复生产，发展新疆的经济，所以西北局有这样的考虑，希望刘少奇跟毛泽东说，由毛泽东去向斯大林请求帮助，让苏联投入资金和技术，采取股份公司、合股公司的方式，或者租让企业都可以。刘少奇在给毛的电报当中还特别加了一句说，我看这样的方式在关内也可以实行，因为当时整个新中国刚成立，就是缺乏资金、技术，而这方面苏联都可以提供。所以，股份公司这个问题是中国自己提出来的，斯大林同意了，这才派人去新疆的，像赛福鼎、邓力群马上赶到莫斯科跟苏联去谈判、签约。当时在毛泽东看来，这是为中国人做的好事。可那时人们观念非常落后，认为只要是有外国人当老板，就是在剥削中国。所以当英国人把这个消息透露出来，又在报纸上做了一些煽动性宣传的时候，毛泽东回到北京以后受到了极大的压力，党内、党外一些人认为毛泽东这次签了个屈辱性的条约。我看到一些资料，当时有共青团员退团，共产党员退党。为此，刘少奇又做了一系列内部报告解释这个问题。这个事当时也让中共非常尴尬，所以后来毛泽东总说这是苏联强加给我的，没办法。类似这样的事情，史实是被颠倒、歪曲的。
       
       解放后中苏关系的几个关节点
       1、中苏同盟条约签订，斯大林、毛泽东彼此不信任
       雷天：就您主要研究的这一段——1949年以后的中苏关系，有哪些您觉得非常关键的事件是值得我们特别注意的？是否能给我们理解这一段历史勾勒几个关节点？
       沈志华：我认为有这样几个：第一个当然是1949年毛泽东去莫斯科跟斯大林签订的中苏同盟条约，这是以法律的形式把中苏关系固定下来。但是从实质上讲，恰恰是由于签订这个条约使毛泽东和斯大林之间产生出相互极其不信任的感觉，因为毛泽东两次逼着斯大林让步。第一次是斯大林不想签一个新的条约，想把1945年的条约延续到跟中华人民共和国的关系中来。这样就涉及到长春铁路与苏联合营的问题，涉及到旅顺港长期租用的问题，还有大连港的行政权，当时也是归苏联。但是毛泽东不干，他说那个是你跟国民党签订的，不算数。我是新政府，你必须跟我重新签订一个条约。最后斯大林没办法只好同意签一个。斯大林第二次让步是因为他想在新条约中还尽量保持1945年那个条约的核心内容，但是中国提出的条款完全否定了过去的那些内容，要求从中国主权、中国利益的角度一切都重新来过。最后斯大林没有办法，也同意了。当然后面还有很多争吵，像米高扬对周恩来说，中东铁路还给你们，但是到了战争危机的时候我们要用这条铁路运兵，你们是不是同意？周恩来说，可以，没问题，但是作为对等的条件，我们也要利用你们的西伯利亚铁路运兵。这把米高扬气得鼻子都歪了，说你们用得着西伯利亚大铁路吗？周恩来说，这就是一个对等嘛，没这个对等我回国怎么交代？关于援华苏联专家，1949年刘少奇去的时候斯大林讲，苏联专家的工资，你们国家发多少钱就给他们多少钱，其他的都由我们苏联政府补。可是到了1950年3月27号，周恩来正式跟苏联签条约的时候全变了，中国要付双份工资了，还要给苏联国内企业一定的补偿金。这都是因为谈判条约时斯大林被迫做出让步才出现的变化。这是一个关节点。
       2、朝鲜战争和中国出兵，斯大林态度的变化
       第二个关节点是朝鲜战争爆发，中国出兵。斯大林原来对中国确实很不信任，也很担心，一个比较典型的例子就是1950年10月8号周恩来去苏联和斯大林举行黑海会谈。从美国参战以后，苏联就惦记着让中国出兵，当时他想着就是中国出陆军，苏联出空军，然后一块儿帮着北朝鲜抵抗联合国军。但是到了10月初，这个情况发生了比较大的变化。因为前面有很长一段时间，中国主张立即出兵，但是金日成不让，认为他自己能打赢，不希望中国来干预这个事情。直到仁川登陆成功，9月15号了，金日成还是拒绝中国出兵。到10月1号，联合国军（主要是韩国军队）越过三八线，金日成没办法了才向中国求援。这个时候斯大林正式向中国提出来，希望中国出兵。毛泽东一直主张出兵，10月2号就答应了，可当时中国领导人党内高层很多人有顾虑，怕打不赢怎么办？把战火引到中国怎么办？中共内部在讨论，斯大林心里也打鼓了。
       随着形势的变化，到10月7号，美国军队已经越过三八线向平壤挺进了，这个时候中国倒是讨论完了，毛泽东最后下了决心，无论怎么着我们也得出兵，然后派周恩来和林彪去见斯大林要武器装备和空军。但情况又发生了变化，美国10月7号越过三八线以后采取了一次试探性的行动，就是10月8号派两架飞机袭击了苏联境内的空军基地，想看看苏联有什么反应。结果苏联没有任何反应，是斯大林感到了恐惧，他不能，也不愿意跟美国直接发生冲突。就在这个时候，10月10号，周恩来到了，说你们赶快派空军吧，我们已经决定派陆军了。斯大林说，我们没准备好，你们先去，两个半月以后我们空军再去。这样，毛泽东跟周恩来原来商量的那个方案不行了，周恩来就坚持要一起出动。10月11号周恩来跟斯大林联名发电报给毛泽东，说因为没有准备好，所以我们就不出兵了，让金日成撤到沈阳建个流亡政府算了。开始毛泽东也是表示同意的，通知前方部队停止出发。但是第二天（13日）召开政治局扩大会议，经过反复地讨论、争论，最后中国决定还是出兵，即使没有苏联空军，中国也要出兵。这个决定告诉斯大林以后，斯大林对毛的看法发生了比较大的转变。
       雷天：毛泽东下决心出兵的原因何在呢？这个在史学界争议比较大，您怎么看？
       沈志华：毛泽东出兵的原因在史学界争论得很激烈，有各种各样的看法。照我看，一个主要的原因就是毛泽东承担着亚洲革命的领导者和指挥者的责任，这是1949年刘少奇去莫斯科的时候跟斯大林谈定的双方的一个分工——欧洲革命由苏联负责，亚洲革命由中国共产党负责，毛泽东负责。现在亚洲革命出了事了，革命的烈火就要被人给扑灭了，毛泽东不出来，那这个领袖怎么当？责任怎么负？
       雷天：有没有国家安全的考虑？
       沈志华：有。我认为跟国家安全关系很大。因为中国始终在警告美国不要越过三八线，越过三八线我们就要管，就要出兵。周恩来和聂荣臻都暗示过。你想想，如果美国军队到了鸭绿江边，会对中国造成多大的威胁？当时整个中国的工业基地都在东北，那是全国大后方，干部也从那儿输出。如果美国军队压到鸭绿江边，对中国的威胁太大了。所以一旦美国越过三八线，中国迫不得已必须出兵，至少要把美国人挡在远离国境线的地方。这个事情对斯大林也非常重要，如果让美国得逞，占领了整个北朝鲜，苏联远东地区也要受到美国的威胁。因为斯大林的一个基本的外交战略是要在苏联周围有一圈安全地带，原来构成这个安全地带的就是朝鲜、中国的东北，外蒙古，亚洲的东方战线。这样一来，一下就把东方战线突破了，美国军队就直接突到苏联边境线，他哪里能忍受。
       雷天：那斯大林为什么还不肯派兵？他不敢跟美国人碰？
       沈志华：对，苏联不愿意直接跟美国发生冲突，他们希望中国人跟美国发生冲突，我在背后。现在中国出兵，他们这个愿望就实现了，第一可以在背后不用出面，第二有人为了他的利益冲在前面。当然，中国也考虑到整个国际共产主义的利益，考虑到苏联的利益。特别是毛泽东后来几次讲，只要我们在朝鲜把美国人拖住了，苏联老大哥就可以和平地进行建设，他建设强大了，就是整个社会主义阵营的强大，就是我们的后盾，我们的援助等等。毛泽东的这个看法斯大林也是非常赞同的。我们把美国人拖在这里，美国人就没有精力到欧洲到各地去侵略，可以推迟第三次世界大战。这个时候斯大林认为毛泽东的想法跟他是一致的，就比较信任毛泽东。实际上到第一战役开始取得初步胜利的时候，斯大林就决定让他的空军出动掩护鸭绿江大桥，以后又往南推动，大概一直到清川江上空，掩护志愿军的后方。
       但是斯大林这个人疑心非常大，到1952年以后情况就有所变化。这时战争实际上进入了胶着状态，眼看就要往下拖了。毛泽东有个想法，想利用这次战争把整个中国军队全部换装。原来中国军队都是跟美国人打仗，缴获点枪，跟国民党打、跟日本人打，缴获点枪，一个师里什么枪都有——苏联的转盘枪、美国的卡宾枪、日本的三八大盖。到朝鲜战争最紧张的时候，子弹不通用！毛泽东想通过这场战争给中国军队换装，一个现代化军队最起码的要求就是制式统一，所以他一张口跟苏联要60个师的装备。斯大林也明白，所以他一直拖着。
       在整个朝鲜战争期间，中苏合作得当然很好，但是除了战争以外斯大林没有对中国有更大的援助。而且苏联在外交当中，也没有把中国放在一个特别重要、特殊的位置，比如说在苏联外交部，对中国、朝鲜、越南等国家的外交事务都是同等处理的。
       3、赫鲁晓夫访华，苏联对中国有求必应
       斯大林去世，赫鲁晓夫就任后情况就完全变了。1954年10月赫鲁晓夫访华有很大的意义，他给中国送了一个大礼包，1954年是建国五周年，赫鲁晓夫把4个股份公司的股份全部还给中国，把旅顺港还给中国，增加对中国15亿的贷款，修建新疆铁路，还增加了50个援助项目。当时苏联的政治局、外交部很多人都反对，认为苏联二战的时候损失非常大，斯大林那几年搞得又不好，一直是吃不上，穿不上，咱们自己的经济还这么困难，为什么要花这么大力气给中国人？赫鲁晓夫讲，现在社会主义阵营要能站住脚就靠中苏联盟，我们把中国弄强大了就等于是我们自己强大了，所以必须尽全力援助。后来很多苏联学者跟我讲起这件事，都说赫鲁晓夫当时像得了病似地援助中国，中国要什么他就给什么，他也不管国内的情况，中国人一说要这个，他说马上，你们赶快给准备。所以1954年、1955年一直到1956年是苏联对华援助鼎盛的时候。过去我们认为斯大林的时候中苏关系好，到赫鲁晓夫的时候中苏关系就不好了，这是不对的。
       人们还有一个误区，好像1956年是一个槛，说因为1956年苏共召开二十大，苏联提出一条修正主义路线，中国反对，中苏分裂就开始了。还有人说这就是中苏关系的历史转折点。这完全不对。现在所有的档案，中国的材料和苏联的文献都可以看到，对比一下就可以知道，他们的基本路线是一致的，无论是对外方针，搞和平共处还是对内搞经济建设，思路都是一样的。包括党内发扬民主，反对个人崇拜也是一样的，只是对如何批判斯大林的问题，毛泽东有不同的看法。他认为苏联这么做很不讲策略，赫鲁晓夫把事情搞乱了。你可以做，但应该做得稳妥一些。区别只是在这里。后来毛泽东自己跟赫鲁晓夫讲说，你不要让人以为咱们之间有多大的矛盾，其实10个指头有9个指头我们都是一致的，只有一个指头我们有一些分歧，而且这个分歧现在越来越小。这是1957年毛泽东在莫斯科时说的。
       再看波匈事件，整个波匈事件苏联就是靠着中国帮着处理。再有1957年6月莫洛托夫反党事件，也是完全靠毛泽东站出来说话。因为毛泽东的支持，赫鲁晓夫才在党内，在国际共产主义运动中站住了脚。再有就是苏联一直拖延不给中国核武器技术，什么时候给的？1957年10月15号签订的。所以其实1956年到1957年这段期间，中苏关系非常好。我专门写了一篇文章讲1957年11月莫斯科会议，那时毛泽东就像一个总导演，赫鲁晓夫只不过是一个前台的主要演员之一，当然毛泽东自己也是一个主要演员。至少那时中苏两党是平起平坐的。这一点不但各国共产党承认，苏联自己也一再坚持。
       雷天：这里我想插入一个问题，就是毛泽东在莫斯科会议上针对核战争的问题说了一句惊人之语，说中国有6亿人，核战争打起来，死了3亿，还有3亿，继续建设社会主义。我想请教您，毛泽东说这句话是不是因为他不知道核战争的后果；还是知道后果，说这句话是别有用意？
       沈志华：毛泽东确实不知道核战争的后果，他认为扔一个原子弹也就是炸死一些人而已，他并不知道原子弹真正的毁灭力量是持续的核辐射、核污染。另外，他说这句话的意思也不是说中国死3亿人没关系，而是表示一个态度，就是，中国不怕核威胁，你用原子弹吓不倒我。这是毛泽东惯用的讲话方式。后来西方媒体根据这句话把毛说成是战争狂人，这是一个误会。
       4、炮击金门，毛泽东诓了赫鲁晓夫
       中苏真正发生分歧是1958年、1959年，一个是1958年炮击金门这件事，中国瞒着苏联。这个跟过去的说法也不一样，过去很多史学家都说中国事先告诉苏联了。那么告诉苏联，苏联是什么态度？说不出来。实际上是没告诉苏联。后来毛泽东自己在党内谈话和1959年9月30日与赫鲁晓夫谈话中都承认，这件事没有告诉苏联。
       1957年底赫鲁晓夫到北京来，他本来秘密来的，要解释联合舰队、长波电台的问题，谈得很顺利。谈完了，合同也都签了，该走了，毛泽东说，你公开走，我到机场送你，而且我们要发表一个联合公报。联合公报的用语是中国起草的，是很有用意的，说，中苏领导人就最近国际局势进行了深入的讨论，取得了完全一致的意见。其实看谈话记录，他们俩根本就没讨论国际形势问题，就是讨论专家、合作社等等，南斯拉夫的问题讨论了一下。为什么要这样做？后来毛泽东自己讲，说美国人以为炮打金门是你（赫鲁晓夫）和我商量好的，其实我一个字都没告诉你。他就是要取得这么一个效果。后来赫鲁晓夫在回忆录中讲到，他明白过来以后非常气愤。而且，这还反映出中苏对外政策出现了分歧，是中国的方针变了，原来中国跟苏联是一致的，搞和平共处，1954年10月中苏两党联合给马来亚共产党发电，要求他们放弃武装斗争。日内瓦会议共同做越南的工作，不要没完没了地打下去，干脆划一条线，一人一半。这都是当时双方共同采取的方针，包括后来的万隆会议。但是到1957年底，毛泽东变了，认为现在社会主义的力量已经大大超过帝国主义了，东风已经压倒西风了，我们一天天好起来了，敌人一天天烂下去。
       雷天：他讲了十件大事。从反法西斯战争、中国革命、朝鲜战争、越南战争、苏伊士运河事件，直到解除叙利亚危机、苏联卫星上天、英国退出亚洲和非洲、荷兰退出印尼、法国退出北非。
       沈志华：对，十件大事。就是劝说不要再搞和平共处，要打就打，打核战争我都不怕，所以中苏的对外政策发生了分歧。到1959年，中苏在对内发展的政策方面也发生了比较重大的分歧，就是人民公社的问题。人民公社、大跃进是毛泽东的得意之作，是他一手创造出来的，他一直想把中国的经济搞上去，通过人民公社这么一种集工农商学兵为一体的社会形态，把一个落后的国家直接带入共产主义。
       毛泽东发动大跃进、“文革”是为了破坏计划经济？
       雷天：我在这里再插一个问题，您刚才谈到人民公社和大跃进，现在国内有些学者认为，毛泽东是想用大跃进和“文化大革命”破坏中国模仿苏联建立中央计划经济的模式，这样造成的实际结果是为中国后来的市场经济奠定了基础。我不知道您从史学的角度怎么看？
       沈志华：应该说大跃进破坏了中央计划经济的现象是有，但还有一个问题就是中国模式和苏联模式的比较，中国怎么学苏联，学成什么样子。我有一个总的看法，完整意义上的计划经济体制在中国从来没有建立起来。你看在苏联这个计划就是法律，厂长没完成计划是要坐牢的！在中国这计划想改变就改变，说什么时候变就什么时候变。“一五”计划到什么时候才做出来？都快完成了。第二个计划从来就没做出来过，老改。周恩来提一套，毛泽东反对，一会儿冒进了，一会儿又反冒进，一会儿又反反冒进，来回折腾。第三个五年计划也是一样，原来想搞吃穿用的计划，结果又搞了一个以战备为优先的计划，变来变去。所以从本质上来讲没有建立起经济体制。这个经济体制没有建立起来，导致的一个后果是市场经济比较容易建立，不像苏联，经济体制已经法律化、系统化，除了全盘摧毁，很难从哪个角度去修改。
       在我看来，毛泽东的做法确实起了破坏计划经济体制建立的作用。为什么？因为他老是冲击国务院的计划，他甚至自己搞了个小计划委员会。毛泽东一直认为搞经济要靠群众运动，要靠人的热情，所以他搞大跃进，搞人民公社，搞合作化，反正都是群众运动，热情高，干劲大这么一套思路。这套思路对国务院原来制定的计划冲击比较大。国务院一直认为要平衡，因为计划经济的一个很重要的支撑点就是得平衡，不平衡还有什么计划？毛泽东一直反对，他认为平衡是相对的，不平衡是绝对的，所以他们双方一直在争论这个问题。
       但这并不是说毛泽东反对计划经济，想搞市场经济。毛泽东的主张与周恩来的主张冲突和对立，不是市场经济和计划经济的冲突对立，而是长官意志和群众蛮干相结合，与周恩来他们想搞的计划经济体制的对立。
       毛泽东什么时候说过你们都可以搞自留地？这个他是反对的。相反，是周恩来、陈云他们在搞计划经济，觉得单靠这个还不行，所以他们几次提出来，比如说八大时就提出来三个补充的问题：国有计划为主，三个市场补充。他们觉得不能完全靠计划，而毛泽东对这些是不屑一顾的。当然毛泽东也不懂市场，公有化他并不反对，对计划经济本身他并不反对，他反对的是周恩来的四平八稳，单纯求平衡的这么一种思路。只能是说毛泽东的做法客观上冲击了中国计划经济体制的建立，而冲击的结果是有利于后来市场经济的建立。
       5、从“围攻”赫鲁晓夫到珍宝岛中苏彻底分裂
       雷天：继续说中苏关系，您刚才讲到1958年中苏关系发生转折。
       沈志华：从1958年到1959年，1959年庐山会议，这边彭德怀上万言书，那边赫鲁晓夫在波兰发表讲话，说人民公社搞得早，物质条件不成熟，精神条件也不具备，说我们苏联有这个教训。在毛泽东看来，这是党内外右倾分子一唱一和，他决定向赫鲁晓夫宣战。这个时候是中苏关系发生冲突的时期，表现是1959年10月2号，毛泽东和一系列中国领导人与赫鲁晓夫的会谈。那个会谈记录现在都已经公布了，大家可以去看看，整个就是一个围攻，把赫鲁晓夫给气坏了。虽然会谈结束的时候大家说以后咱们还是兄弟，这个会谈记录大家都给烧了，以后不要提了，其实谁也没烧，烧了今天咱们也看不到了。赫鲁晓夫还没回国，在远东就发表讲话，攻击毛泽东，攻击中国的政策。中国这边也决定要批判修正主义，所以1960年是这种分歧公开化的一年，从世界工联会议，布加勒斯特会议一直到苏联撤退专家，中苏之间的分歧和争吵公开化了。赫鲁晓夫也是一个特别容易激动的人，脾气暴躁，他撤退专家这个事做得很不地道，连苏联人都反对，说你这个人怎么不顾基本的信义，你跟资本主义做生意也不能说走就走，你违反合同。
       实际上在困难时期——1961年、1962年到1963年初的时候，中苏关系又走入了一个缓和期，双方又想互相接近。因为其实谁心里都明白，大家合在一起对双方都有利。这正像中央情报局当时分析的，中苏是没有分裂的道理的，因为意识形态是一致的，都相信马克思主义、列宁主义；政治目标是一致的，都要搞社会主义，都奔着共产主义去；敌人是一致的，都是美国人，所以根本利益是一致的，怎么会分裂呢？我想这一点中苏领导人都认识到了，所以如果有可能他们还是想互相谈一谈，继续在一个战壕里。
       但是到1962年底，双方谁也不能容忍谁了。这是因为发生了古巴导弹危机和中印边界冲突。中国希望在中印边界问题上苏联支持中国一把，苏联没有支持。苏联希望在古巴导弹危机上中国支持他们一把，中国也不支持。到1963年7月份，中苏两党会谈彻底吵崩了，于是就开始大论战，公开在报纸上互相攻击。所以说1963年是一个转折点。
       1964年本来是有一个机会的，因为1964年10月赫鲁晓夫下台了，赫鲁晓夫下台以后苏联也有意思要恢复和中国的关系，中国可能也有这个意思，否则的话也不会派周恩来去。但实际上到最后没谈成。这次没谈成倒是因为一个偶然事件，就是马林诺夫斯基喝醉酒跟贺龙说，咱们两国的关系没搞好就是因为赫鲁晓夫跟毛泽东，我们现在已经把赫鲁晓夫干掉了，你们回去把毛泽东也干掉，咱们两党就和好了。你想中国领导人，特别是周恩来一听这话什么感受？吓的赶快回国了，不谈了。当然谈是不是能谈好？也未必。因为当时双方坚持的方针都没有变，都认为自己是正确的。毛泽东认为我是革命的，你是怕帝国主义，你是修正主义路线。接下去到“文化大革命”，中苏关系一路下滑，到珍宝岛事件的时候党的关系的破裂就转向了国家安全利益的冲突，苏联已经构成了对中国国家安全利益的威胁。同样，对于苏联来说，中国已经替代美国构成了对他们国家安全利益的威胁。那会儿我们怕打原子战争，挖地洞，苏联人也怕的要命，因为中国是一支很强大的力量。
       雷天：我知道那个时间因为怕苏联打过来，中国很多地方挖防空洞，国内一些重要的设施都转移了。苏联那边是什么动作？
       沈志华：苏联也是一样，紧急向这边调兵，老问美国人，中国人会不会打过来。现在看他们的档案就知道，他们其实心里也特别紧张。因为一旦这边发生事情，苏联就很被动。苏联当时的重点不在亚洲——历史上就不在亚洲，是在欧洲，苏联就怕两面受敌。这样从两党之间的分歧转向了国家安全利益的冲突，中苏关系从此彻底破裂。毛泽东为了解决这个问题，不得不跟美国联手来抗击苏联，中苏同盟也就走到终点了。
       雷天：谢谢您对这段历史给我们做了一个清晰的勾勒。
       合理地爬梳资料 历史是一代代人的文化传承
       雷天：您在搜集资料方面下了很多的工夫，在资料选取方面您是怎样取舍的，用什么标准？比如说碰到资料说法不一样，您怎么样辨别？
       沈志华：我们搞中苏关系也是利用双边的材料，不能只看一边，这是很重要的。同样是档案材料，矛盾、冲突，甚至完全相反的时候都有。怎么辨别，怎么考虑，主要是看在什么情况下，哪些材料能占到主导地位，是决定性的？哪些是次要的？先不管内容，就是档案的形式。
       比如说我们刚才讲中苏同盟条约签订的这个问题，毛泽东说那是我们签订的，那是我们起草的，他就是一句话，就是一个电报。要解决这个问题，关键是要看这个文本是谁起草的？就是让事实说话。一个电报和一个文本比较起来，文本自然是第一位的，我都拿到了苏联起草的文本了，还能说这是中国起草的吗？而且我也拿到了中国改定的那个文本，和苏联又退回来的那个文本，所有的文本我都看到了，所以我可以做那个判断。
       如果是同样的材料，你就得具体分析内容。再举个例子：炮击金门前是不是通知苏联这件事，毛泽东有几个讲话，一个讲话是他在11月20号郑州会议上说的：大家都以为炮击金门是我们和苏联商量的，其实我一句话都没跟赫鲁晓夫讲。9月30号赫鲁晓夫来，两个人谈话的时候他又重复了同样的话。但是10月2号双方争吵的时候，赫鲁晓夫埋怨说为什么不事先告诉他。毛泽东改口了，说，我怎么没告诉你，我们通过国防部都跟你们说过。这里看，都是毛泽东的讲话，前后不一样，怎么判断？我做的判断是：一，对党内他不会胡说，因为他当时很得意，认为这么做是骗了美国人一道。二，9月30号和赫鲁晓夫谈的时候，两个人心情好，说话自然比较可信。但是在10月2号那个激烈争吵的场合下，话顶到那了，他能认错吗？所以对事情要做具体的区别和分析。
       雷天：您曾经说过一句话，您做中苏关系史的目的，就是想把过去以为了解，而实际不了解的事情弄清楚，您就觉得没白活。我想，这大概是因为您那一代人经过了大跃进、“文革”等一些重大的政治变动，所以对这段历史特别困惑、特别有好奇心，特别想知道真相。但我不知道现在七十年代、八十年代的年轻人，比如说您带的博士生和研究生，他们对这一段历史有什么感觉？
       沈志华：我们这一代人做历史研究去探寻历史真相，确实有一种自身的冲动，想把自己经历过的这些事情弄清楚，有我们这一代人的特殊性。但是从长远来看，历史研究是每一代都要进行的，因为文化要有传承，文化传承就是靠历史研究。为什么每一代人都会研究同一个问题，比如说清朝那点事，从民国以来一直都在研究，因为史料是不断发现的。还有，因为原始档案不断地披露，人们的眼光也不断地发生变化，特别是我们所研究的这一段，原来根本是封闭的，现在一点点地披露出来了。另外，随着时代的发展，时代的变化，人们站的角度不一样，看东西的眼光也不一样了，所以每一代历史学家都会对过去发生的事情做出他自己的解释。
       至于我的学生，我说的主要是博士或者博士后，因为做硕士的时候，他可能还有另外一种选择，拿一个文凭，拿一个学位就转向了。这个也很实际，找工作比较难。但是你到了博士特别是博士后的时候，你其实已经进入了这个轨道了，进入这个轨道在很大程度上是一种历史的责任，一种社会的责任。要把真相弄清楚，对于中国学者尤为重要，因为他们过去接受的观点可能是有问题的。在大量的史料面前，在大量的档案文献面前，他们要自己重新认识自己在过去曾认识的那个历史。我想，这恐怕也是年轻历史学研究者的一个特点吧。