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       “革命”和“运动”这两个词对很多中国人来说不算陌生，很多人曾经历过那样的岁月。由于种种原因，国内对革命和社会运动的理论思考相对欠缺。近年来，随着国外有关革命和社会运动理论的译著在国内陆续出版，对它们的研究慢慢引起重视。芝加哥大学教授赵鼎新2006年在国内出版了一本《社会与政治运动讲义》，对西方分析革命和社会运动的研究做了介绍，也提出了自己的分析方法。这些关于社会运动和革命的社会学研究对于我们建设社会主义和谐社会无疑是有启示的。在赵鼎新教授从美返京于中国人民大学开课之际，我们对他进行了专访。
       不能简单地“告别革命”
       雷天：革命和社会运动，从一般的理解来说是两个完全不同的概念，为什么您在《社会与政治运动讲义》里放在一起研究?
       赵鼎新：我们曾经是很崇敬革命和社会运动的。但参加“文革”的经历。加上后来的反思，发觉革命想得到很多，但是给社会造成的损失很大，实际得到的却很少。我一直在思考这个问题。上世纪九十年代初很多学者也思考这个问题，比如李泽厚提出告别革命论。但我认为，并不是简单地告别革命就可以解决问题。后来，我发觉美国的社会运动很多，但是革命几乎不可能，骚乱也比较少。我就想，一个什么样的社会能够减少大规模破坏性的骚乱、革命，产生良性、有组织的，对社会破坏较小的改良性社会运动呢?我逐渐发觉革命、骚乱和社会运动总体上都是社会对权力的抗争。只不过在一些社会结构下形成了革命，在一些社会结构下发展成骚乱，在另外一些社会结构当中，骚乱和革命被挤到中间变成社会运动。因此，我把这三者放在统一的框架下看待。
       雷天：社会学有一个观点，人有建设的一心理欲望，也有破坏的心理欲望。您的意思是说，好的制度下就会让社会运动替换革命或者骚乱?
       赵鼎新：其实人总是有破坏心理的，美国社会也有想搞革命的人，但是它的社会和政治结构不可能导致革命。因为制度把这些人边缘化了。西方的革命研究脉络：从片面到全面
       雷天：有学者归纳，美国二十世纪的革命研究有四代。第一代以勒庞《革命心理学》为代表，致力于研究革命学的过程；第二代从二战结束到七十年代中期，致力于解释革命发生的原因，想探索人们为什么要革命，包括格尔的《人们为什么要造反》；第三代从七十年代中期到伊朗革命，视野相对更宽，希望研究革命的原因、进程和后果，包括1979年出版的斯考切波的《国家与革命》。到八十年代中期以后是第四代，视野更宽了，希望把经济、政治、文化各种因素都考虑进去。您同意这种划分吗?请您谈谈欧美二十世纪革命研究的主要派别。
       赵鼎新：美国通常是这么划分的。提出这个划分的有几个人，其中有科林斯、古德斯通。古德斯通是第四代革命研究中的领军人物之一。这种提法有没有真实性呢?我想是有的。但这个提法里面有很多的问题：第一，因为这是一个建构的过程，这样的建构首先把很多很重要的工作，不好归类的就排斥出去了。比如美国的康豪瑟(William Kornhauser)是研究大众革命的，1959年写了一本《The Pal-itics of Mass Society》(《大众社会政治》)，很有名，但不是很好归类。还有巴林顿·摩尔(Barrington Moore)的《民主与专制的社会起源》(《Social Origins of Dictatorship and Democracy：Lord and Peasant in the Making of the Modern World》)，也不好在这四代划分的话语下归类。所以，为了建构代际过程这么一个叙事方式，不得不拿走好多东西。另外，第一代还有一个特征，就是以历史学和社会心理学为主，主要讲的是过程和大众心理。第二代从历史学、社会心理学向社会学转化。所以第二代、第三代讲结构了。第二代和第三代的差别是什么呢?第二代往往讲的是社会结构，第三代讲的是政治结构，就是国家。
       还有一点，之所以这样划分，里面有美国学科本身的推动在起作用。其中有几大因素：年轻教授要找工作，转成终身教授，总得提新理论，这样就迫使他们要提新理论推翻老的，来表示自己的新。这就导致他们刻意划分研究工作的代际分界，以强调自己工作新颖的地方。在美国写书是这样，中国也是——如果你写书，写得太全面反而不好，你得找一个打仗的对象，找前面某一个人的研究为敌人。如此发展起来的学科看上去好像存在一种内在的发展逻辑，其实，这和研究革命的真实性关系并不大。
       我认为最经典的革命研究是托克维尔的《旧制度与大革命》，那是研究革命的一个范本。为什么《旧制度与大革命》在西方占主流地位呢?托克维尔对法国革命实际上是否定、是怕的，但是他没像保守的学者那样彻底否定法国革命的意义。他认为法国革命产生的起源实际上是路易十四专制的结果，对于革命的原因，他也没有像勒庞那样仅仅归纳为法国的暴民政治。就是说，他从价值观上是否定革命的，但是并没有把法国革命归罪于法国的老百姓和革命本身。这样的看法就更深刻了。
       我看相当一部分有关革命研究的书中国都翻译了，但是目前国内的学者对这些理论到底从西方和欧美什么样的话语背景发展过来的还不是很清楚。
       革命：为什么诉求多，而得到却少?
       雷天：我们知道，英国革命、美国革命、法国革命、俄国革命、中国革命都命名为革命，这些革命究竟有什么区别?有些追求自由的革命成功了，有的反而更加专制。比如美国和法国革命，美国革命大概可以称之为成功的革命，但法国革命比美国更彻底。法国的人权宣言比美国的权利法对自由和平等的诉求更彻底，但是它反而走向了专制。请谈谈您的看法。
       赵鼎新：对这些“革命”很难谈统一的看法。但有一点，美国这类革命大家通常称为政治革命，它只是追求独立，从英帝国下独立出来，但是英殖民地的结构一点都没有变化。美国革命在精英层面上还是有妥协的，所以这类革命一般都不极端，它们革命的目标往往也和实际目标比较接近。法国革命和俄国革命都叫做社会革命，政治革命和社会革命的最大区别就是社会革命不但要夺取政权，夺取政权以后更要彻底改变社会结构。这类革命一般来说都比较极端，往往革命以后的目标很大，很理想化，但是最后得到的往往很少。
       这里面还有一个因素。一般来说极端的革命暴力性就强——往往革命的目的是为了追求自由、民主、平等，但是暴力本身就是非民主的手段。通过非民主手段争取民主、平等，有的最后还是走向非民主和暴力。实际上革命给我们带来的最大困境是如何在革命暴力文化下打造一个后革命时代的容忍文化。
       还有一个问题就是知识分子。往往是在越压抑的旧体制，知识分子就越形成不了现实主义感。在美国等国家有一
       个俗语：20岁的时候你不是理想主义者你是个没有心肝的人，40岁你还是理想主义者那你就是没有脑袋的人。往往在一个比较专制比较闭塞的社会里，知识分子就缺乏从理想主义到现实主义的转化能力。
       雷天：研究中国革命，国外有哪些主要的理论?请您举例大概介绍一下。
       赵鼎新：我认为大概有两本比较重要的书：一本是美国人马克·赛尔登写的《革命中的中国：延安道路》(魏晓明、冯崇义译，社会科学文献出版社2002年版)；另一本书是Johnson，Chalmers A.1962.《Peasant Nationalism and Commu-nist Power》(《农民民族主义与共产主义政权》)。
       理想主义者对“民主”期望过大
       雷天：您刚才谈到理想主义的话题，是不是说理想主义者有一个目标去追求，这个目标可能是乌托邦，也可能不是。总之，他有一个理想。而现实主义者是不是就没有这个东西，一切都以利益来衡量?
       赵鼎新：有各式各样的理想主义者，我这儿所讲的理想主义，主要是指追求乌托邦社会的理想主义，他们始终追求一个理想社会——一个没有贫困、没有压迫、公正的乌托邦社会。比方，如果他们追求民主，他们对民主的理解，就是民主能让社会公正、平等、自由，消除腐败。但现实主义者认为民主只能提供两个东西，一个就是美国人麦迪逊所说的，用野心来制约野心——精英之间的权力平衡。还有一个就是解决政权的合法性问题，这样，政权的合法性问题并不建立在绩效或传统上，而是建立在一个程序上，当官的干好干坏都无所谓，因为是程序选出来的。理想主义者就认为民主是好的，实现民主的社会会有很多好处。其实这些好处本身是和民主无关的。像美国和西方一些社会腐败也很严重，有的可能比发展中国家好一些。他们的经济很发达，但这和民主有没有关系呢?我认为这个关系并不大。
       影响社会运动三要素：变迁、结构、话语
       雷天：您说革命在国外的研究因为革命已经是历史，所以现在主要研究的是社会运动。您在《社会与政治运动讲义》这本书里，也讲到影响社会发展的三种因素：变迁、结构、话语。能不能举例谈一下这三者，以及这三个因素如何产生互动?
       赵鼎新：我为什么提出变迁、结构和话语是导致社会运动、革命产生与发展的最关键因素呢?主要是针对西方，比如说蒂利、麦克亚当等等，包括斯考切波，他们都有一种倾向，就是想找出一大堆因子，这些因子有的是充分条件，有的是必要条件，但都不是充分必要条件。可是，这些因子加在一起就变成充分必要条件。一旦找出这些因子以后，就可以像厨师一样，到一个田野里面去找这个条件有没有存在，那个条件有没有存在，一大堆条件都存在的话就可以革命。
       但是社会学和自然科学又不一样，你不能这么机械地做学问。我发觉这些条件互相的作用以及它相对重要性在不同的革命，不同的社会运动是不同的。还有他们提到很多的概念，比如说政治过程、政治机会、组织形态，突然之间出现的愤恨、谣言的形成等等条件都太具体了，越具体的概念越有针对性。我就提出变迁、话语、结构，这三个条件我认为是最简单的。
       变迁为什么对革命运动很重要?比如说一个人感受到压迫，时间长了，这种感觉就会慢慢减轻甚至是感觉不到了。人已经麻木，或者没有办法反抗。变迁往好变、往坏变都会导致革命。往坏变他受不了了，往好变他就得到了机会，或者是能够感觉到以前的压迫了。所以变迁是非常重要的。
       第二个是结构。结构有两个方面，是国家的结构和社会的结构。社会变迁会导致变化，变化会导致革命、社会运动。变化能够导致什么形式的社会运动，很大程度上是国家对社会变迁的制度化能力决定的。有的国家发生很大的变迁也没有关系，但是有的国家很小的变迁都会导致很剧烈的振荡，国家可以是变迁导致矛盾的放大器，也可以是缓冲器。结果如何，国家制度化社会运动的能力是关键。不能制度社会运动的话，有些社会运动就可能激化为革命；有些国家能利用镇压能力防止组织革命的产生，但是它不能引导正常社会运动的发展，这类国家的骚乱、暴乱非组织性的活动也比较多。
       还有社会结构，社会结构也分两方面，一方面是社会的阶级结构，这个也很重要。比如说一个社会突然之间阶级结构简化了，工业阶层突然形成，比如十九世纪欧洲，像法国里昂、意大利米兰。大规模工业城市突然形成，一下子出现上百万工人，肯定会造成一个革命的突然。
       还有就是社会中层组织的形态。一般来说一个社会中层组织越发达，它的意见就越不同，你让它互相竞争和辩论，最后意见肯定不会一致，这种情况下就不容易革命。如果一个社会中层组织不怎么发达，平时大家竞争不多，交流不够，突然有机会出来一个组织，老百姓很容易被它号令。社会中层组织越发达，革命的可能性就越小。
       然后就是话语。革命、社会运动和传统的农民起义不一样。农民起义话语很简单，就是开大门迎闯王，闯王来了不纳粮。假如农民起义成功，闯王成了皇帝，基本上换汤不换药，就是一个夺取政权的问题。现在的话语要么是大意识形态，比如主义。或者是一些小的话语，比如说男女平等，环境保护等等，是全部改变社会，或者是想改变社会的某一个部分。话语给社会运动提供了一个目标、方向。
       这三者之间的关系，很多美国学者，比如蒂利，他会给你一个像计算机流程图的东西，哪个在前面，哪个在后面。还有麦克亚当写了美国六十年代，一个宏大的历史过程，实际上讲的就是变迁，变迁导致了组织结构的变化，导致了社会地位的变化，导致了人们认知解放——原来认为是合理的，现在觉得是不合理的，就解放了——也跟一个流程图一样。
       我认为这样的流程图的模型肯定是不行的。为什么?结构、话语、变迁这三者没有固定的关系。研究社会学既是科学又是艺术，并不是没有规律，但是针对具体的问题，这些规律和重要性不断地在变化。我在《社会与政治运动讲义》中提出来变迁、结构、话语，但是我拒绝把这三者的重要性、互相关系给一个比较机械的模型。
       制度化社会运动的最大困难：西方标准与中国特色
       雷天：您在书中说过，像欧美发达国家对社会运动有很强的制度化能力，能不能通过变迁、结构、话语这三个因素。从这三个因素的角度解释一下，他们制度化的能力究竟是怎么样的?
       赵鼎新：我想制度化的能力，在西方最明显的表现形式就是民主化。民主化还不是一下子民主，而是逐渐民主，就是逐渐把投票权向有产阶级扩展，然后向男性扩展，然后向女性扩展；在社会的自由方面也是逐渐发展的，目前已经到了同性恋者、黑人、少数族群，其实这就是一个民主化的过程。
       总体来说，有投票了以后就很难形成革命。一旦民主了，就有所谓自由了，一旦自由了老百姓内部马上就分化。实际上，民主的手段就是通过给人们一定的自由之后导致其内部分化，这是很重要的一点，就是制度化最大的途径。
       还有一个制度化途径就是镇压。有了民主之后给镇压造成了合法性，有了民主，政府一旦有了选举的合法性之后——比如说美国，美国现在的主流价值并不是今天建立的，早期主流价值还没有完全建立的时候，他们的精英群体很清楚，对极左和极右就镇压。比如对三K党镇压很厉害，不过是以法律的方式镇压——通过查账、FBI卧底把内部很多的黑暗都公开出来。美国对左派的镇压也很厉害，比如对共产党镇压，对大工业工会、工人阶级意识形态很强的工会镇压，但是对行业工会，为了经济利益就不镇压。这样网开一面就使工人阶级可走的路就是去搞经济工会。
       发展中国家已经不可能按照西方这种自由、民主过程逐渐来发展，所以越是后发达国家，越是需要国家领导的智慧。目标明确，控制好，是非常需要政治家智慧的。