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       二○○四年六月，《帝国》（江苏人民出版社二○○三年）一书的两位作者麦克尔·哈特（Michael Hardt）和安东尼奥·奈格里（Antonio Negri）来到《读书》编辑部，与多位大陆学者举行座谈，就“帝国”理论及相关问题展开了交流。
       黄平：关于两位远道而来的朋友，这里不详细介绍了，因为《帝国》已经有中文版发行。但是有一句话需要说明一下，奈格里教授在有一点行动自由之后，这是第二次离开欧洲、第一次来到中国，在此之前他去过一次拉美。我们非常高兴能有这个机会与《帝国》的两位作者面对面地讨论。
       麦克尔·哈特（以下简称哈特）：先由我来介绍“帝国”的概念，再由奈格里先生介绍“诸众”(multitude) 的概念。我们提出“帝国”这一概念作为一个有关主权的新概念，意思是，有关主权的形式及其概念本身，都从民族国家的观念转变为一种超国家的新形式。我们把帝国这一新的主权形式理解为一种网络权力，其中包括占主导地位的国家、主要的资本主义军事力量、资本主义大型公司，以及超国家组织如联合国、国际货币基金组织，连同其他国家的或超国家的力量。对于这一概念，有两个口号式的解释：一是无中心，二是无边界。说“无中心、无边界”并不是指全球所有的地方都是一样的，或者全球所有的力量都有同样的效力，而是指权力网络是各种不同等力量间的协作，一些力量显然会比另一些力量更重要。当我们试图解释美国与其他民族国家或与其他超国家组织的关系时，当我们解释美国与这个帝国系统的关系时，我们使用了一个欧洲式的旧比喻，这就是君主式力量与贵族式力量的协作。当然，今天美国往往扮演着君主这一角色，首先五角大楼常常扮演君主这一角色，其次在经济方面，美国也常常是君主式力量。然而我们关于帝国的概念是说，美国不能脱离网络中的其他力量单独行事。换句话说，君主式力量必须与各种贵族式力量密切协作，这也是我们今天理解伊拉克战争的途径。或许有人会说，今天美国对伊拉克的行动证明了我们的帝国理论是错误的，因为美国入侵伊拉克是按照旧的帝国主义的方式行动的。我认为，布什的计划是想将君主与贵族分离，即打破帝国概念所要求的协作网络。我想，现在看来美国对伊拉克的战争是失败的，布什帝国主义计划的失败反证了我们的假设，这次战争中的许多因素，例如使用雇佣军以及虐俘正好证明了美国在建立帝国主义世界秩序时的绝望和无力。从我们的帝国观点来看，美国对伊拉克战争的失败并不意味着世界的解放，而可能是意味着对某种帝国形式的回归，也就是君主力量和贵族力量的协作，无论是经济上的还是政治上的。现在我来解释几个难懂的术语。我们常常在帝国和帝国主义这两个概念之间发生混淆，帝国主义是指近代的西欧、日本这样的强国，更确切地说，传统的帝国主义是建立在民族国家的基础之上的，而新的帝国概念是一种全新的主权形式，与简单的国家主权不同。这里要避免两个误区，首先，我们说帝国不再基于民族国家，这并不意味着民族国家就不再重要了，民族国家依然十分重要，而且其中一些会比另外一些更加重要。然而，在我们的帝国概念中，民族国家甚至是最强大的民族国家都必须在一个更大的权力结构内起作用。另一个常见的误区是关于帝国的现时性，或者说，今天帝国是否已然存在？我们的假设是：当今世界存在着形成帝国的趋势，帝国尚未最终形成，我们是在尝试认识促生这一趋势的各种必然因素所形成的进程。我和安东尼奥认为，帝国主义的结束或者说帝国主义可能性的结束，也同时表明着民族解放斗争的结束，这也是理解我们的主要分析的途径之一。新的力量形式要求有新的革命抵抗形式，在此情况下，如果说我们面对的不再是帝国主义，我们就必须找到新的政治斗争形式。
       安东尼奥·奈格里（以下简称奈格里）：我来谈谈“诸众”的概念。为了准确定义“诸众”这一概念，我将从近三十年来欧洲及美国的劳动组织形式转变的一系列经验谈起。首先要谈在劳动价值中非物质性劳动日益重要的这一倾向。我们说的具备霸权倾向即某种价值能力的非物质性劳动,指的是处于合作和网络中的智力劳动。因此，我们谈论的是一种与某种劳动单一性密切相关的价值，即一种与人类劳动的独特性相关的劳动价值。在非物质性劳动的霸权中包含两种特性：第一正是这种价值的独特性，第二是社会合作。我们所说的社会合作是指社会整体地被纳入劳动中，也就是说，不再仅仅是社会的某些部门，而是处于其种种联结中和网络中的社会整体来生产价值。非物质性劳动因此是贯穿整个社会的劳动，因此我们谈论的是劳动的生命政治的特性。所有这些都意味着，被投入到劳动中去的不仅仅是智力因素，还有情感因素和人际合作关系的因素，以及男性劳动的传统品性与女性劳动的传统特征，社会中的生产与再生产的种种特性。在这个社会化的过程中，劳动变得具有空间上的流动性和时间上的灵活性。很显然，这一形势已根本改变了价值的特性。例如，马克思主义关于剥削的经典理论也被深深改变了。剥削不仅是对劳动时间的剥削，而且也是对整个社会合作劳动的剥削。而在社会合作劳动中，由社会合作确立的科学的、艺术的、想像的、情感的、关系的成分，日益成为剥削对象。揭示出非物质性劳动的存在，恰恰改变了剥削的特征。如果我们要谈诸众的概念，就必须首先明确一点：诸众不能简单地被定义为大众。旧的工人阶级的概念是一个大众的概念。而在诸众的概念中，多样性被有机地统一为独特性。诸众的概念蕴含着差异，而价值的生产与差异的制造密切联系。因此，自由这一因素被内化为劳动的创造性，也因此，自由这一因素被内化为劳动的组织化和价值的生产。最后一点，诸众这一概念还有另一个特点。人民的概念是由国家在特定的空间和时间中加以定义的，人民概念是主权概念的对应物。但是，在目前的形势下，国家、主权和政治主体的定义标准已经完全改变，因此，应该思考的是，所有这些概念的流动和不确定现象是否允许我们也可以设想一种全球斗争的合流。
       哈特：关于诸众，我从一个反例来讲一下。在马克思主义、社会主义及共产主义的传统中，设定了一种工业劳动和农业劳动之间的差别，工业劳动是主导，农业劳动跟随其后。这样的区分同样设定于男性劳动和女性劳动之间，以及各种国情之间，比如中国工人阶级和美国工人阶级之间等等。诸众的概念要求放弃不同劳动之间的这类区分。这并不是说所有劳动都等同，有着同样的价值和性质，毋宁是指存在着这样一种可能性，即在各种不同类型的劳动之间，以及不同地域中的各种劳动之间建立起一种共同的政治计划。在这个意义上，可以说诸众的概念是被导向国际共产主义的传统。诸众这一概念提示了对劳动进行共同规划的可能性，同时也提示了社会运动的合流。事实上，“合流”应该是一个错误的说法，因为必须清楚，各个社会运动都致力于其在地的、民族的议题。不过，尽管社会运动所面对的本地议题都具有独特性，但它们之间在抽象层面上仍具有联系性和相似性。
       汪晖：你们在说到“诸众”时，实际上是在暗示，旧的斗争形式已经改变了，强调新的斗争里面的多方向性、内容的多样性及其综合。你们的这个概念产生于对一个社会过程的描述。从政治的角度说，你们提出诸众的时候，对社会斗争的期待是怎样的？或者说你们认为怎样重新构造社会斗争的可能性？我猜想，除了对过程的描述外，你们也有一个政治的议题，一个关于社会运动的构想。旧的社会运动，如民族解放运动、阶级的运动等目标相对单一的运动解体之后，在新的条件下，作为诸众斗争的政治议题，你们怎样来发展它？你们期待的社会斗争的模式是怎样的？我说的不是一个描述，而是斗争背后的议题是什么？
       哈特：其实你问了两个问题。首先，诸众概念的意味之一是，各种斗争形式之间是有内在区别的，因此不存在一个单一的控制形式。这里不需要我或是在座的各位去告诉如今的社会运动应该怎样组织，因为人们已经着手做这些事情了。所以，我认为在学术界，我们应当做的只是有效地认识这些社会运动的新机制如何既存在着内在不同又仍然有共通之处。其次，如何理解这些社会运动的共同愿望和共同目标？安东尼奥和我认为，近十五年来各种社会运动的共同目标是一种新的全球民主。在我们看来，这是在呼唤对民主的重新定义。我们认为，资本主义民主和社会主义民主都是发生在民族的语境内，已经不再适合形势了。关于诸众的政治计划的目标，这是我们的第一点回答。并非是我们提出了这一目标，我们只是在去认识它而已。
       奈格里：很显然，新的斗争，以及政治斗争的新的主体的转变过程将会极其漫长和艰难，因为这一过程遭遇的困难来自于斗争内部，也就是说，很显然地，欧美所面临的基本危机就是代议制的危机，而代议制乃是资产阶级民主的根本性概念。对此，我们有必要回溯马克思早就发出的关于这种资产阶级政体中的政治异化的精确预言。因此不论从积极或消极乃至批判的意义上说，都有待创造出斗争的代议制的新形式，我想，从这一点来说，赋予社会主义制度以新生，相对于在资本主义世界内部对斗争的形式加以革新，前者可能更为重要。当然，我们无法发明斗争的代议制的新形式，只有到斗争中去体验，明白斗争的内在过程中所发生的种种。斗争的新形式并不能由我们发明，而将是在运动中产生。不过，这并不意味着，在这过渡阶段我们就毫无作为，我认为，新的运动得以形成的组织形式和目标已经开始显露痕迹。最为根本的是各种斗争运动的内部联系，无论是农民的、非物质性劳动者的还是知识分子的斗争，都会围绕着一些目标，例如有保障的收入。围绕和平的斗争，以及围绕着世界贸易组织等组织而进行的各种斗争，展示了这一过渡阶段的另一个因素，就是将内部运动与外部运动、与针对资本和政府的国际运动相联结的能力。例如，如果不在全球范围内实行某种货币政策的话，很显然，巴西农民就不可能得到土地。在这一点上讲，不存在民族革命。因此，运动会有针对政府的行为，但这不仅仅是为了改变国内形势，同时也是为了阻止自由主义的全球化。显而易见，各种政治组织的设想正是在这个过渡阶段的内部才得以确立，因此，有三点是至关紧要的：第一，是所有各种斗争的联结，以及探索这些斗争内在的相通因素；第二，是对政府施加压力，以便在全球范围内联结各种斗争；第三，创造新的代议制形式，也可以说是一种新的主权形式。我想要补充一点，就是这些运动不是反全球化的，而是全球之间的运动。
       黄平：你们的概念体系认为，形成了一个新的帝国，它属于一种网络化的权力体系，而且在这个网络化的权力体系中不只有国家，还有作为网络联结点的跨国公司；在国家当中，除了美国之外还有贵族式的政治力量。但是，这些情况过去也存在，过去也是有各种力量的，并且从来没有哪一个国家能够单独主宰世界，不管是大英帝国，是西班牙、葡萄牙或是荷兰等等，所以你们讲“新”到底新在何处？第二个问题，在帝国内部，是不是仍然有一个最重要的力量？比如说美国。另外，美国是否还是一个民族国家？再者，你们说各地的斗争多样化，但是在抽象意义上它们有一种联结，你们的意思仅是指理论上有联结，还是真的在实践层面上希望它们将来被联结起来？目前，巴西的无地农民运动、印度的反全球化运动等等实际上没有联结起来，实际情况是劳动人民被打散了。
       刘北成：一方面，你们认为帝国“无中心、无边界”，是一个网络；另一方面，你们又认为在其中存在居于主导地位的力量，比如说美国，在你们的表述中是否存在矛盾？
       李陀：你们的论述有一个哲学基础，这个哲学基础假定世界历史的发展是具有同质性的，并且你们强调帝国主权是一个混合型构成，也强调帝国是一个权力网络。从哲学的角度看，就是由所谓非物质性概念生发起来的新的资本主义形式，尽管其中有等级、有差别，但是它并不能掩盖此哲学概念对独特性的强调。我觉得这样或许就有一定的危险。我们能不能把全球化看作是一个同一的历史发展的过程？实际上无论从一般历史观的角度来看，还是从全球化的角度来看，不同的历史发展是共同存在的，那么各个不同的民族国家和不同的地域对全球化的反应是不同质的，因此，我觉得你们的理论主要是从西方发达国家的视角来看问题。如果我们从那些被动地进入全球化的民族国家和地区来察看的话，它们的反应是不一样的，各自有各自的历史，跟现代性的联结，也各有各的联结形式。如果将这些区别都抹杀掉的话，会产生一种可能，就是在斗争策略上我们会找不到现实的可能性。因为，与现代性、全球化的不同的联结关系造成了斗争的不同形式和蕴藏着的不同可能，这样，至少在策略上，我们就看不到差异、差别给我们带来的种种新的可能。
       韩水法：美国新保守主义者认为，将来的世界会是一个帝国，其军事将会由美国来单独负责，其他民族国家只能在经济上、政治上来展开竞争。你们的理论与新保守主义的帝国模式有什么区别？是新保守主义影响到你们，还是你们影响到新保守主义？第二个问题，你们的书有马克思主义的理论背景在，马克思主义号召全世界无产阶级联合起来，但正如刚才有学者提到的，现在劳动者已经被打散了，并且实际上中国的无产阶级和美国的无产阶级之间或许有根本的利益冲突。那么马克思主义的理论就碰到了问题，当然剥削和被剥削、压迫和被压迫这些概念还适用，但是阶级之间的划分就成了一个很大的问题。你们如何解释这一现象？什么是后社会主义？全球民主是什么意义上的全球民主？全球民主的目标和基础是什么？
       韩毓海：我的第一个问题涉及中国革命的遗产，确切地说就是中国革命的历史经验和欧洲左翼传统的一些区别。我觉得区别首先在农民问题上，因为农村和农民问题始终是中国革命的重要问题，中国革命和农村的地方运动、保护运动之间的关系恰恰是欧美国家了解得比较少的方面。我注意到，《帝国》一书中很少涉及到该部分的内容。第二个问题是关于非物质性劳动的。我发现，目前在中国，劳动的基本状况并没有因为信息技术革命而改变。你们的理论与沃勒斯坦的依附理论有重叠之处，尽管沃勒斯坦等人尝试作全面的分析，但是他们的政治议题是相当清楚的，集中于国民解放运动、阶级斗争等，然而你们提出了非物质性劳动的概念及其新的资本主义形式，这就暗示着旧的斗争形式存在不足或不适之处。你们讲，你们想要努力认清正在出现的整个过程，但是这其中似乎有某种政治预示，你们能否对此作出解释？
       曹卫东：两位说得很清楚，帝国是一种新的主权理论。在这一帝国概念之下，又强调说帝国一方面要超越民族国家，而另一方面又不能彻底地否定民族国家，那问题就产生了：在这一帝国体系中，我们现在所理解的民族国家的主权，到底有怎样的定位？按照经典的国家理论，到底有哪些可以让步出来给帝国,哪些不能？
       奈格里：我先来回答民族国家的哪些主权可以让步于帝国的问题。民族国家已经向帝国让步了许多特性。民族国家主权的定义是以对军事力量的垄断和衡量劳动价值的能力即制造货币的能力为基础的，并且它也以形成文化的能力为基础，其中包括语言。然而，今天，我们所面对的形势是，其垄断军事力量以发动战争的能力已经被怀疑，并且赋予货币以价值的能力已经实实在在地被超越了，民族国家已不再能够赋予货币以价值。在文化上，民族国家有效抵制世界文化均质性的能力正面临着危机。今日的民族国家是抵制全球化的民族国家，这一场抵抗不一定会取得胜利。我认为，正因为此，某种政治规划才在全球范围内活跃起来，这一政治规划是受激于美国在能力上的危机，但无论如何，仍显示出了某些政治上的危险。因此，我们强调，在下一阶段的政治规划，将是建立区域性的权力，在不同的区域里组织起若干针对美国压迫的大型抵抗力量。其中当然包括欧洲、拉美，显然，中国也可能是其一。也许，在第三世界国家中可能会出现一个轴心，它将类似发生在坎昆的反全球化运动。因此，将会有一种全球性的贵族式力量反抗君主的尝试。人们常常指责我们创建的是一种倾向于贵族的理论，但是事实并不如此，我们只是在尝试理解目前正在发生的事情，以便确定问题的所在。美国入侵伊拉克的帝国主义行径破产了，不是吗？因此，关于帝国的想法是在形诸现实的。不过，君主与贵族如果迫于形势联合成一体，这样的情况对诸众来说将要更危险得多，并且这也正是美国的一种策略。举例来说，如果美国策略能够成功，那么就有可能在诸众和贵族式力量之间形成联合，就可能重拾民族主义传统。我们应该想到，当从左派角度、从共产主义者的角度来谈国家的时候，我们说的是阶级之间的联合，国家概念实际上说的是各阶级之间的和谐。我们已经看到第三世界主义的幻影，即第三世界理论、独立理论等等，但是，如果我们将国家和发展联系起来，就会发现这些观点是失败的。然而，今日惟一具体的可行性，当然也是任何一种实际理论都必须具备的，就是“全球视野，在地行动”。对我和麦克尔来说，如果我们的书能够让世界上一部分学者和斗士注意到这样一个小小的事实，就很满意了。另外我谈一下现代性。我注意到，在毛泽东关于现代化的思想中一直存在有反现代化的成分。在西方革命的全程中，涉及现代性的概念时，也总是存在着一些反现代性的面向。但是这种反现代性不应被解释为彻底的反现代性，而是另外一种现代性。即使在西方左派的全部斗争传统中，关于现代性的概念，也许是乌托邦式的，也许非常实际具体，是可以实验与塑造的，但从哲学的角度看，它总是“另外一个”。从马基雅维里到斯宾诺莎、马克思都是如此，整个共产主义传统，直到葛兰西，直到一九六八年运动，都有一个观念，就是现代性可以是共产主义。即便是非物质性劳动的概念，从本质上讲，也处于欧洲的劳动者的某些革命传统中。劳动者一直就明白如果没有他们劳动的质量、没有他们组织的能力和质量的话，工厂是无法运转的，工人文化仍然存活于非物质性劳动的想像之中。
       哈特： 让我再补充一点哲学观点。许多问题都被认为与认同和差异之间的选择有关，而我与安东尼奥想跳出这一点。我认为，美国与全球力量的关系，以及每一社会运动与其历史本身的关系都是值得追究的。我们所使用的几个术语容易在翻译中引起混淆，如网络这个概念，还有单一性的概念，但这是为了绕开认同和差异这些矛盾概念。对我们而言，重要的一点是差异之间的协作并不意味着认同或者说同质化。像欧佩克这样的跨国家组织的概念强调的是统一性，而网络的概念设想的是相互协作的不同力量。不应为了达成联合，就忽略各个地方的传统。例如当我们谈及中国社会斗争与其他斗争之间可能存在的交流性时，并不是说要将中国的社会主义传统抹杀干净。相反，一切社会斗争都必须保持其社会传统才能与别的社会斗争联合起来。我只是想强调，在哲学层面上，这与差异和认同的矛盾概念有很大区别，所以我们宁愿使用单一性和共性这样的概念。下面我就给出一个简单的农业方面的例子，因为我承认在我们的书中没有谈及农业的问题，我们打算在下一本书中涉及。这个例子是关于非物质性劳动与农业生产的关系的。这两者看起来截然不同，但我认为，今天农业发展的趋势是使得信息和信息技术比农业本身还要重要，比如种子基因问题，这实际上也是一个知识产权斗争的问题。有人可能会说，非物质性知识产权的重要性显示出，非物质性劳动的重要性同样存在于农业中。我举这个例子是想说明，非物质性劳动并不涉及到认同和差异性，显然农业生产还没有达到电脑生产的那种同质化程度，差异很大，各具特性。而从信息争夺的角度来看，种子基因的问题却又参与到了各生产领域内的同类型的政治性、法律性斗争中。
       汪晖：您谈到了区域性的联合，并把这种联合作为君主式力量和贵族式力量之间的一个新的形式，您对这种联合形式持什么态度？刚才奈格里先生讲到封建君主和贵族的关系，其中涉及在新的全球体系中斗争的形式是与超越民族国家的区域关系的形成有关的，如欧盟、如有关亚洲的各种构想。你们两人对此似乎是怀疑的，因为这里面的确蕴藏了一些危险。我们是否就此做一点讨论？
       黄平：如果说撇开区域间可能出现的合作形式来与美国制衡的话，在短期内还有什么别的力量，人民也好，阶级也好，能与美国的霸权抗衡呢？当然，这种区域的合作有很多危险，但是，如果撇开这种区域的合作，还有别的什么选择么？劳动者、工人阶级是不是被更加拆散了，边缘化了？我们能为未来的十年，二十年，五十年制定一个怎样的政治计划呢？如果创造出亚洲货币基金组织或亚洲联盟，尽管会有各种危险，但这是否能构成与美国的霸权抗衡的力量呢？
       汪晖：从亚洲来看，东亚对亚洲的讨论很容易受到殖民主义知识的影响，而且目前对“亚洲”的兴趣主要不是从社会运动中产生出来的。民族国家在其中仍旧是极其重要的核心力量。所以这个区域联合与原来的民族国家之间的关系似乎还有待观察。在讨论区域问题时，除了对抗单极霸权外，社会运动一定有具体的目标，区域的问题里应该产生出不同的立场。危险性确实存在，可是如何来思考其中的可能性和可行性呢？
       黄平： 其实我还有一个概念上的问题，就是有没有可能在原来那种民族国家框架内的民主和他们提出的那种全球民主中间嵌入一个区域性的民主？
       邓广： 奈格里先生，在您的《帝国》一书中，有没有对您过去几十年的斗争经验做一些总结？或者说您认为哪些斗争形式不太适合在目前的形势下继续进行？您有没有发展出新的斗争理论？还有一个问题是，美国如今把某些东西归为恐怖主义，其实在欧洲也有很多被污名为恐怖主义的东西，您怎样来认识这一现象？现在资本很容易就联合起来，那么如何才能抵抗它，瓦解它？
       鲁泰光：我觉得两位作者对“multitude”这个概念非常有感情。有人认为，在中国游走于各个城市的民工就是一个非常好的“无名”状态。我的一位老师问我，他们在多大程度上是自愿地做这种无名者？这种无名的状态是被动的幸福还是主动的幸福？这些游动的人群在中国的农村还是需要一个根据地吧？此外，刚才你们问及哪些遗产对我们今天是有意义的，我想合作化的道路是社会主义的重要遗产之一。
       黄平： 除了策略，还有一个语言问题。在实际的过程当中，比如合作化以及在此之前的土改，再如墨西哥的萨帕塔运动，都使用了很通俗的语言，农民都能懂的语言，这种语言能形成一种不仅是语言或政治，而是组织的一种东西，比如毛泽东一个一个的口号，农民一听就能明白。这就涉及到你们刚才说的各地的、在地的小运动如何勾连的问题。我们在印度和拉美看到的这些运动，其实有通过语言进行勾连的成分，也不是完全打散的。
       马万立：共和主义有这样两个观点：一是，它认为“共和”是君主、贵族和民主三种力量的混合和平衡；二是，它认为一个大的共和国最终会走向帝国，一个帝国最终会走向灭亡。我在思考，这样一个观念在今天这个帝国里是否仍然起着作用？而帝国是否是对这样一个观念的验证和说明？
       哈特： 第一，我不认为在区域性联合战略和其他形式的战略之间有什么矛盾。各位的想法似乎想在二者中选择一种，我想，肯定还存在着许多其他的可能性，但它们之间并不是相互矛盾的。也许在世界社会论坛上我们已经概括了一些可能的途径，因为各种力量都参与到了世界社会论坛中。世界社会论坛并不是世界秩序的解决之道，而是给我们指出了一些可能性。在有关区域联盟的种种疑虑中，我们应该认识到，正如应对全球资本的问题不存在民族国家的解决之道一样，我觉得，同样不存在区域性的解决之道。我想，亚洲，更不要说阿根廷，都不可能单独背离世界货币基金组织。即便是整个拉丁美洲也不可能单独行事。另一点是，当我们谈及诸众时，并没有试图否认政治组织的种种形式，只是努力认识到它们正在衰亡罢了。换句话说，移民潮，传统认同感的崩溃，农业生产的变革，政党结构的过时，这一切不是我们臆造的，不是我们抛弃了传统，而是传统已经被抛弃了。我们的任务是去认识今天已经存在的政治组织形式，在此基础上创造出新的概念。这就是我从政治的角度看待“诸众”这一概念的方式。换句话说，上世纪五十年代中国的农业合作化道路是个非常好的经验，我们可以从中学到很多东西，但今天我们已经无法重新构造这样的组织形式了，我们只能思考在农民的流动和信息化的背景下如何组织今天的农业生产。
       奈格里：我将对同志们提出的问题作出简要的回答。上世纪七十年代是意大利共产党一段斗争的经历，也是工人自治运动的一个过渡阶段。在意大利，七十年代是由传统工业生产，由工人大众向技术工业转变的过渡时期。我们的抵抗运动是共产主义的，激进的，我们当时是为了工人的权利而奋战的。我们经历了失败，尽管失败的代价是惨重的，痛苦的，但却成为了历史的经验，我们懂得了各种社会变革的主体是不同的。如今工人阶级以及成千上万的劳动者都改变了，在这些流动性的劳动者当中正在形成新的知识网络、信息网络、新无产阶级网络，而这一切与七十年代抵抗运动中的无产阶级相比已经没有什么共同之处了。我们现在所做的事情正如我们在上世纪五十年代所做的一样，这就是进行调查研究，每天都在调查研究，我们想弄清在非物质性生产中的剥削是以什么样的形式进行的。最近我们组织了“五一”大游行，在米兰有五千人参加了游行，这是第一次流动性工人的游行。在欧洲有另一部分运动力量，它认为可以保持新欧洲构成的开放性。对于这一观点，近年来欧洲兴起的谋求和平的斗争是一个极其重要的因素。我确信欧洲的问题难以解决，惟有通过斗争才能找到解决办法，我乐观地认为在世界的君主制过程中欧洲是可以实现阶段性民主的。但是，设想一下，假如没有美国左翼力量的加入，我们又如何可以找到解决问题的办法？因此，在全球范围内，所有的反对力量都应该受到关注。
       黄平：所以是不是可以理解为，你们所说的全球化和韩教授刚刚提到的新保守主义的全球化恰恰是针锋相对的？
       奈格里：显然是的。
       （田妮娜、吉春整理）