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       皮埃尔·罗桑瓦朗(Pierre Rosanvallon)教授作为法国学术界的一颗新星，经历了一条很特殊的学术道路。他毕业于法国高等商业学校，然后长期为法国一个著名工会组织“劳动者民主联盟”做顾问工作，成为了工会活动家。他也曾经担任法国著名政治家米歇尔·罗卡尔的顾问，因此，本来可以走上政途，但是，他选择了从事知识分子的工作，对西方和法国的民主的观念形成和演进的历史进行了深入研究，就这个题目已写过十五本著作，最有名的一本为《公民的祝圣——法国普选制的历史》。二○○三年十月，罗桑瓦朗教授来到《读书》编辑部，就“在二十一世纪是否还有提出社会乌托邦这一概念的可能”，与大陆学者进行了座谈。
       罗桑瓦朗（以下简称罗）：作为知识分子有两大任务，一是写，二是讨论。现在我们就来讨论吧。历史地看，整个欧洲关于乌托邦的思考，都是围绕着两个互相矛盾的思想建立起来的。一方面是对于理性的力量的确信，另一方面是对于意志和想像力的力量的确信，这两个方面分别对应着关于一个良好社会的两个定义。第一个，也是在十八世纪关于社会的经典定义是：一个良好的社会是一个理性的社会。因此，一个好社会要由富有知识的君主来统治，也就是说，文人和学者才应该是真正的君主。由于讲到了欧洲的历史，这里面恐怕要插入重要的一点：欧洲在十八世纪关于自由的定义有两个，一个是英国的，一个是法国的。英国关于自由的定义是发展个性，发展小的、中间的权力，或者说地方的权力，所谓自由就是远离中央权力，并且不受中央权力干预。法国的概念是不一样的，启蒙主义者从一开始就批评这种英国式的想法，认为这种思想会产生不平等；相反，他们认为，关于自由的好的定义，指的是通过普遍性来提供的保护，也就是说，要由良好的中央权力来保护自由。英国人认为，自由是通过弱化权力而获得的; 法国的启蒙人士如狄德罗、卢梭则认为，自由相系于强大但理性的中央权力。法国大革命正是继承了这一关于良好的理性权力的理想观念，其结果是，把民主设想成一种为了人民的权力。但是，法国大革命还有另一个中心思想，就是用人民来代替国王，因此，在国家中行使控制权力的应该是集体的意愿，由之而产生了民主的第二个定义：通过人民来行使的权力。因此，法国的政治模式和法国大革命正是体现了这两种定义——为了人民的民主，和由人民来行使的民主——之间产生的紧张。这种紧张，法国大革命并没有能够解决，法国的政治史也就始终在这两极之间摇摆，一方面是贵族统治的、理性的乌托邦，另一个方面则是直接民主的乌托邦。在十九世纪，使得这一张力有所削弱的办法，是关于进步的理念。进步，使得意愿与理性融合起来，并且使得人们总是从将来的角度出发来思考现在。这一根据未来而定义现在的视角，可以说是全世界进步派人士普遍的思维方式，无论是机械主义论，还是马克思主义社会主义，乃至浪漫主义美学，进步观展现在各个领域中——意识形态，对于权力机制的设想，乃至文学。在欧洲，从二十世纪七十年代开始，这一进步思想出现了衰落之势，此种情况实际上是和马克思主义的危机相联系的，也是与对专制主义的辨析联系在一起的。因此，在七十年代，对进步主义的批评有两种表达，一个是所谓后现代主义的批评方向，比如在中国流行的利奥塔，他的主要命题就是“故事已经完结了”，也就是进步已经完结了。对于这一观点，我们可以称之为带有哲学色彩的对于进步主义的批评；另外，还有从政治角度对进步主义的批评，这一角度在二十世纪七十年代的欧洲被称为对专制主义的批评。这一批评角度，又在八十年代与柏林墙的倒塌联结在了一起，正是从这个时刻起，在欧洲，革命的概念被彻底地废除了，对于现在，已经不再是通过未来的角度来思考了。可以说，第一个幻灭，是对关于进步的思想的幻灭。此外还有另一个幻灭，就是所谓市场社会的乌托邦，也不能让人认为是理想的。在二十世纪八十年代的欧洲，自由主义以两种方式十分盛行：此时，马克思主义的意识形态备受批评，并且强调对经济集中化的反向（分散化）调整；同时，政治自由主义的重要作者，如托克威尔等人，则被重新加以肯定。因此，我们正在处于这样一个历史节点上：怎样来超越这双重——关于进步的终结和市场社会的——幻灭呢？有些作者，如福山，就主张，我们可以没有乌托邦地生存，历史已经终结了。但是，从最近发生的冲突和战争，我们就看得出来，历史并没有终结。因此，在欧洲，问题是这样提出来的：我们怎样重新来定义乌托邦？既不是基于我们过去那种处在进步观念下的被动视角，也不是被动地接受市场经济转变成市场社会的状况。我们可以说，在欧洲，社会主义左派正经历着危机，因此，从整体来看，问题就是如此：在新自由主义思想和极端右翼保守主义之外，是否还可以有一种思维路径呢？我认为答案是有的，而且涉及到我们今天的讨论。新的乌托邦，可以是民主的乌托邦，但是，这一民主不能被定义成一种模式，而是定义成一种经验。我目前尝试入手的历史性工作的意义，就是想要说明，民主的历史是一系列矛盾的总体的历史。这些矛盾，包括对公民性的定义，对政治代表性的定义，对主权的定义等等。因此，民主不可以当作一种模式来看待。我们可以在不同的模式之间区分高低等级，但是民主却应该定义成我们如何经历所有种种矛盾，从这个角度看，这些矛盾的历史在欧洲至今仍然生命力不衰。之所以这样说，是因为民主并不只是规定了某种机制、某些政治程序，民主也要定义某种社会形式。这里要从语义学上做一点说明，到十九世纪中叶为止，在法国，民主一词指的是权利平等的社会，而不是指普选制，这说明“民主”一词原本是按照社会性的范畴来定义的。如果把民主看做一种新的乌托邦类型的话，是从两个意义上说：一是，民主的进程成为一种政治性的机制；二是，民主社会在平等和社会正义的原则指导下不断发展。这种乌托邦不是指向一个遥远、有待实现的外部目标，也就是说，这不是一个外在的乌托邦，而毋宁说是一种内在的乌托邦，是指一种自我的作用。对自我的作用，也是从两种方式来说的：在对问题的解决方式越来越分散的情况下，要在一个社会中对所存在的问题产生越来越多的共同意识，就必须让社会具有透明性和可视性。至于乌托邦作为一种社会形式，在某种意义上就是让社会正义的问题永远处于开放的状态，不是将之视作一种机械的、如同代数运算那样的解题过程，而是作为一个永恒的社会问题，不断被重新提出。这样，乌托邦就不再联系于一种外在的进步观，而是联系于一种内在意愿的观念。借用福柯的话，也可以说乌托邦就是一种社会医学，一种作用于自我的学科。如此，我们就可以按照这样一种方式——即传统哲学中对自我起作用的方式——来理解乌托邦。
       黄平：自从中国的近代启蒙运动开始以来，就受到法国以及英国的社会理论影响，而法国的影响一度要大得多。中国也经历了和正在经历从革命走向市场化乃至市场社会的过程。今天，罗桑瓦朗教授提出了第三种乌托邦的观念，我想，中国的知识分子也还在寻求另类的乌托邦，当然不再是那种宏大叙事式的。至于民主，也一直是大家都在考虑和讨论的问题，包括社会正义如何成为可能。而关于社会正义，除了理论层面、哲学层面的讨论之外，在当下中国，我们也许应该讨论的是，民主究竟是市场经济的孪生兄弟、是其必然的一部分呢，还是校正市场经济所带来的不公正现象的一种机制？因此，教授谈到的民主的第二个维度，把民主不仅仅当做一种政治性的制度，而当作一种社会所必须要具备的准则，就格外有意义。谈到乌托邦，不知道是不是可以提出一个听去比较矛盾的说法：是不是可以建设一个现实主义的乌托邦？
       罗朗：您提到，乌托邦和民主是一种对自我的作用，我对此有点困惑，因为儒家思想中也有自我修养的观念。这里是指单纯作用于个人，还是指一个社会想对于本身所做的作用？
       罗：所谓作用于自己的观点，不是指儒教式的单个人的自我修身，而是指一个社会的工作。民主的目标之一，就是它具有认知的维度，这与社会科学的目标是一致的：让社会更加清楚地认识自己，以便能够在清晰、理性的状态下改变自己。
       梁治平：我觉得，乌托邦问题的提出在中国的语境里面非常切题，当然也很复杂。一方面，中国与西方发达国家之间社会条件差别很大；另一方面，恰好这也是我们共同关心的问题：在二十世纪末，人类似乎面临着乌托邦这一思想方式本身的破产，这是一个很大的危机。知识分子怎样去看人类的未来？我们有没有可能超越现在？这是全球知识分子都关心的问题。但在中国，问题的特殊性和复杂性在于，现代性仍然是我们的目标——现代性在这里并没有完成，我们同时又面临后现代性所带来的乌托邦的幻灭，我们要同时面对和处理两种语境。过去若干年，中国知识分子的许多争论其实都与这种特殊的处境有关系。比如，有些人批评市场经济，批评新自由主义，认为应当超越它们所代表的经济与政治秩序。这种做法立即引起另一些人的批评，他们认为我们的问题根本不是要去超越这些立场和主张，而是如何去实现它们。因此，罗桑瓦朗教授通过重新提出民主问题来回答这些问题，思考如何超越新自由主义，就格外让人感兴趣。但是，我也注意到，历史上对于乌托邦的思想和表达，基本上都是在主流思想以外发展的；而民主的理论，从十八世纪以来，可以说都是一个主流的表述，因此无需依托乌托邦的方式来进行拓展。民主理论在很多地方，比如中国，甚至可以成为一种意识形态，而没有乌托邦的内涵。因此，如果谈民主理论，即使是从很新的角度去谈，为什么不在现有的政治理论架构里谈，而一定要借助乌托邦的概念？这种做法，如何跨越历史传统里乌托邦的非主流性与民主的主流性这样一个隔阂？是否把两个名词连在一起，就可以成功？通过这种做法，是否真的可以突破主流的民主理论而为之带来新的东西？这是我的问题。
       赵汀阳：这里反复涉及民主，让人很感兴趣，我最近在研究一个中国文化中存在的概念——“民心”。这一概念可能有点接近卢梭的“公意（general will）”，但是有一点不一样，当说“公意”的时候，是指人民能够清楚地意识到自己要什么；而中国语境中在谈到“民心”的时候，其意是，人民并不一定清楚地认识到自己在要什么，但如果你要告诉他们，他们实际需要的是什么，人民是会同意的。我觉得，这一区分——区分出人们自以为想要什么和他们实际应该需要什么——是很关键的。社会中的大多数人实际上并不知道什么是对本人好的，什么是对本人坏的。这使我想起法国一位心理学家勒庞的著作，其中谈得很好：群众永远是糊里糊涂的，永远被误导去做各种蠢事，并且还误以为这正是他们自己需要的。在西方的民主中，通过投票这一选举制度，人们可以得到一个合理的选择。但是，这一点是很不可靠的。如果考虑到埃罗定理的话，民主永远会被误导。这里有一个很重要的问题——我们在其中看不到“人民”，而是“大多数人”；不是“people”，而是“crowd”或是“demo”。如果谈民主，就应该是“peoplecracy”，而非“democracy”。 通过民主选择出来的东西恰好是对人民不利的。
       罗：我相信，关于公意和普选制的观点是非常值得讨论的。关于普选，有三个正当性：最主要的正当性是平等性的原则，也就是每个人都有表达自己意见的权利。我们当然可以疑问，在平等性与合理性之间是否有矛盾的地方。您所引述的勒庞就是持这样的论点：人民是被情绪主导的，所以平等性与理性之间就存在着矛盾。对这个意见，有三个经典回答：一个是谨慎性的原则。如果真有一个智慧的统治者，尊立一个统治者当然就是最好的选择。但是，我们怎么能确定一个统治者肯定就是智慧的呢？因此，我们就有必要采取谨慎的措施，不能把所有的权力都交给统治者。这一为普选制辩护的理由可以称之为谨慎的理由。第二个辩护理由，是从普选制的程序上来说。首先，专家们的意见常常是不一致的，其次，对于究竟谁是专家，大家的意见也会不一致。从这个角度来说，普选制，是让大家的意见分歧减到最小化的一种办法。当然可能如埃罗所证明的，集体的选择不一定是理性的，但是普选制是使得社会冲突减至最低的一种办法——这是托克威尔的理论。除了这两个理由，还有第三个理由，是从实际的角度出发而来：民主的目标实际上是超出专家分析能力之外的，因为没人能够断言什么是公正。一个专家可以对未来的人口状况做出理性的分析，但不可能说清社会可以接受的正义是什么样的。应该说，这是三个超乎理性批评之外的为普选制辩护的经典理由。刚才引述到查尔斯·德洛尔斯的观点，我是赞同的，他提出，民主的目的在于建设一个共同体；“人民”并不是先天存在的，“共和制”也不是先天存在的，而是需要加以建设的，民主的目标正是在于进行这样的建设。
       刘北成：我的问题是，作为政治学的民主和作为社会学的民主，如何实现统一？这是基于以下的考虑：在有些情况下，作为政治目标的民主，在社会上并没有引起公民的足够重视，这就造成了政治学的民主和社会学的民主的一种分离。在法国关于民主的观念要比在我们这里历史长。刚才大家提到卢梭，有人把法国大革命的发生归功于，或者说，归罪于卢梭的思想。但是，最近有其他学者，如加拿大的学者查尔斯·泰勒提出的观点是，法国的民主缺少共同的社会想像物，所以导致法国大革命在当时实际上是一场混乱。对照本国和法国的情况，我发现，政治学的民主和社会学的民主二者经常是分离的。我想做一个比喻：乌托邦好像是高悬在我们头上的灯，民主是它投下来的光影，因此，究竟如何把二者结合起来？这是一个问题。
       黄纪苏：关于乌托邦的设想当然形形色色，但是人类历史关于乌托邦的最重要的一个想像，就是建立一个平等社会的乌托邦。罗桑瓦朗先生站在二十世纪末人类现实的乌托邦废墟上，回首当年造成人类不平等的原因，对于那些古典作家——如圣西门、卢梭的解释，以及他们对人类平等未来的设想，是如何看待的，有什么新的想法？我想，乌托邦应该变成日常的、实际的，应该与普通人的关系和利益联系在一起。简单地说，乌托邦可以不是科学的、理性的，但一定是一个利益的、价值的乌托邦。我非常欣赏格瓦拉的一句话：“我们不能在苦难面前背过身去。”这大概应该是一种永恒的乌托邦精神。
       高建平：谈到乌托邦，应该涉及到两个问题：一是对未来世界的想像，一是对当前世界的批评，有时当然二者兼而有之。中国古代的陶渊明有一篇《桃花源记》，就是二者兼而有之，当然可能批判现实的性质更大些。有人说，乌托邦目前在中国给人印象不好，我想，这里涉及到一个区别：是为了未来的前景而牺牲现在？还是以对未来的思考来面对现在的问题？我们过去总是说，现在过苦日子，就是为了一个美好的未来；这就是为了未来的前景而牺牲现在。我听到，您谈的更多是通过对未来的思考来面对现实，不知道是不是可以理解为，这是一种现实主义的乌托邦？
       梁治平：皮埃尔·布尔迪厄在最近发表的文章《无限潜力的乌托邦——新自由主义的本质》中，提出要超越所谓新自由主义的乌托邦。他的方案包括要去除旧秩序中的某些东西，建立新秩序。他还特别提到了相对于个人性的集体性，因此，不知您如何看这个问题？
       罗：关于乌托邦的观点，我相信，大家在讨论中没有太多不一样的地方，基本是一致的。乌托邦，不能定义成是为了未来而牺牲现在。乌托邦具有两个维度：一个是对现状的批评，一个是对现状的一种实际行动。在布尔迪厄的文章中，把乌托邦定义成对现实的批评，但实际上并没有涉及到实际行动。批评是行动的原则，是的，面对苦难，我们不能背身不顾。也就是说，乌托邦是行动的起步，是一种永远的现实主义。
       陆建德: 罗桑瓦朗先生谈到自由有两种定义，英国式的和美国式的。有没有可能凯恩斯主义是对英国式的自由观念的超越和融合？因为也正是凯恩斯主义提出了“自由主义哲学的终结”。所以在二十世纪三十年代，英国的自由主义者开始向工党靠近，也为“二战”后的福利社会打下了基础。
       罗：有一个非常重要的问题还没有得到解决的，就是政治民主、社会民主之间的关系，或者说民主和市场经济之间的关系。全世界各个国家都面临着这一问题，只是遭遇的方式不一样。我们惟一可以说的是，现代性的目的，并不是要把个体的建设与社会的建设分裂开来。因此，市场社会不可能成为一种模式，因为市场社会并不能建立起一个共同体。而共同体的建设实际可以视为民主的另一个说法。所以，我们的困难就是，如何在接受市场经济的同时拒绝市场社会？对这个问题，我目前没有答案，应该说，这是现代世界面临的中心问题。尽管这个问题在世界各地呈现的方式不同，但它确实到处存在。我要说的是，在这一点上，凯恩斯主义也没有超越这个矛盾，因为它只不过是一种经济的调节理论，而非针对社会和政治的调节理论。尽管二十世纪五十年代，有一些英国学者著书说过，做一个凯恩斯主义者，就是以礼貌的方式做一个马克思主义者。但是实际上凯恩斯主义已经成为过去了，因为目前开放性的经济变得更加复杂了，就再也不能以集中的方式去控制——这里实际上只是一个调节术的问题。经济和市场社会恐怕是我们所要共同面对的最基本的问题，是我们要花费多年时间去解决的。
       与会者：在讨论乌托邦的时候，我们怎么来面对当下的实际境况——民族国家的意识越来越强，包括民族主义的意识越来越强，因为利益不均衡，导致民族国家不断产生冲突和战争。更让人惊讶的是，目前世界上宗教情绪越来越强。我们原来以为，宗教原教旨主义只会产生在不发达的落后国家，但在美国，目前也出现了极端宗教倾向。因此，当我们在设想乌托邦的时候，怎么来看待这个非常混乱的当下社会？还有，您在讲到“社会”这一概念的时候，是指法国社会，还是站在欧洲社会的高度来讲？
       罗：民族国家的观念与民主的观念之间究竟是什么样的关系，也是一个非常主要的问题。我个人认为，民主的思想只能在民族国家的框架之内来思考，因为民主的目的是建设一个发展的共同体。但是，在国际上，目前只能想像一个关于人权的共同体。人权的共同体当然是重要的，但是，相比较社会的、经济的共同体的建立，就显得不那么紧迫，并且，这二者之间其实存在着紧张。这是因为，没有一个纯粹抽象的关于人权的概念，要么是指经济权利，要么是指社会权利。我觉得，这个问题是开放性的。
       多米尼克：我目前正在进行联合国关于移民如何融入当地社会的具体工作。教授刚才在谈话中邀请我们把民主作为乌托邦来思考，并且，民主不是被定义成一种模式，而是当作一种经验。我想知道的是，这样提问的方式是否有双重的益处和策略的意义：首先，可以把民主视为一种每天更新和流变的、实际的日常实践；其次，更为实质的意义是，例如在谈到提高移民生活的这类问题时，是不是也应该想到，可以在一种现实的、逐步改进的、积极和实际的层面上来考虑乌托邦？这是到目前为止大家都没有谈到的。
       黄平：在座每个人所做的研究和实际工作可能很不相同，很可能是微观的、技术化的，乃至经验性的，但是，在深处的关照，还是在于一个好的、平等的、公正的社会究竟怎样才是可能的。而关于一个公正的好社会，关于乌托邦的思考，不应该只是停留在哲学的理论层面上，而应该将之还原到普通人的日常生活当中。因此，教授刚才所谈的关于民主的第二个维度，恐怕是很重要的，也是我们所最缺乏的。我们过去的讨论往往停留在制度层面上，如是否要有独立的司法等等。但是，同时也要考虑，如何把民主和权利的概念还原到日常生活中——也就是刚才所谈的社会民主，并且如何让之成为一种经验性的过程——当然，这不是指鸡零狗碎、转瞬即逝的经验，不是简单时间序列中的一个个阶段，而是说，把每一个当下都变成现实主义的乌托邦。
       陆建德：我觉得，抽象地讨论民主是很困难的。民主是一个漫长的历史的过程，我们把英国在“大宪章”那个时代的民主，与当今英国的民主相比较一下，就会看到其间有着漫长的过程，经过了几百年的变化。就以普选制来说，并不是说哪个国家突然一蹴而就地实行了普选制，十六世纪和十七世纪的英国都有选举，但是，如果按照二十世纪的英国的标准来看，那些时代的普选制就是非常没有代表性的。因此，我们是不是还应该加入一个历史的维度，把民主当做一个漫长过程来思考。同时，这样的政体是要由许多社会机制来支撑的，而社会机制这种制度层面的东西，又是与文化、习俗、人与人之间的行为准则等等很紧密地交织在一起的。因此，菲律宾的民主、印度的民主，美国的、英国的、法国的民主，可能存在着很多的差异，即使是西方的民主也不是铁板一块，有很多差异，都受到自己文化和历史的制约。我们应该多看一些具体的、地方的个案，少一些宏观的、抽象的讨论，这样对讨论可能会更有帮助。
       罗：我同意您的看法，民主不仅是经验，也是历史。如果想让民主变成一种乌托邦的话，那么就要一次次改写这一历史，或者说，改写所有相关问题的历史。