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[社会]对大陆领导层刮目相看
作者:白岩松 刘爱民 王立明

《中外书摘》 2006年 第01期

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       我差不多6岁的时候离开大陆,回去之后,尤其回到我的故乡湖南湘潭,满街满巷的乡亲都对我热情地招呼,我从他们眼睛里面看到两种期待,一个是血浓于水的感情,第二个是希望不要忘本之外,能够对于两岸的问题,好好去处理。
       ——宋楚瑜
       白岩松:主席先生,其实当时一进屋的时候,我就注意到中山先生的真迹,你看“从容乎疆场之上,沉潜于仁义之中”,这是您对自己的一个从政要求,还是做人的一个要求?
       宋楚瑜:我想是两者都要求,那就是传统中国人说的“贫贱不能移,富贵不能淫,威武不能屈”,其实“从容乎疆场之上”固然是说打仗,但是处理政治当中的那种险恶和挑战和在打仗的时候一样,要从容。“沉潜于仁义之中”是真正内心里面有仁义,仁者是心中真正有民众,真正了解自己要取得的历史地位,所以说“沉潜于仁义之中”。
       大陆之行“不容易”
       白岩松:做出要到大陆参访的决定很快吗?很容易吗?
       宋楚瑜:其实当中有很多的波折的,不瞒您说,在过去这一二十年以来,台湾的政治让任何跟大陆的接触都会戴上一个“红帽子”,即使是在国民党执政期间,由于国共之间和两岸之间的这些政治和制度上的差异,难免跟对岸的接触也会惹上麻烦。但是我也非常清楚,除经历过过去这几年重大的变化之外,我在成立亲民党之后,曾经提出很重要的一个呼吁,就是我们要重视大陆上的变化。我特别提出来,要解决两岸的问题,必须要化解不必要的这些误会。如何去消除误解,然后才增进了解,最后达成和解,这个当中的过程,当然不是一两句话可以形容的。
       但是只要方向正确,而且用心非常的纯正,更重要的是有一种期待,这种期待不就是两岸共同的期待吗?这个期待有两个,一个,两岸的问题大家必须很诚恳,很务实,大家用理性的方法,用和平的方法来加以处理,这是我们第一个共同的期待;第二个,两岸毕竟真是一家亲,都是炎黄子孙,兄弟可以吵架,但是兄弟不可以忘本,甚至因为吵架而改姓,我觉得这种民族之间的血浓于水的感情问题,还是应该用比较理性和平的方法来解决,对双方都有利。
       忘不了大陆的乡亲
       白岩松:时间过得非常快,主席先生,从大陆回来已经一转眼就快两个月的时间了,您在这两个月的时间里,会经常想到那短短的几天大陆行程中的细节吗?
       宋楚瑜:我感受很深的那就是乡情,很多人问我到大陆上你感受最多的是什么?第一个,那就是血浓于水的那种感情,我差不多6岁的时候离开大陆,回去之后,尤其回到我的故乡湖南湘潭,那个真的是满街满巷的乡亲对我热情地招呼,我从他们眼睛里面看到两种期待,一个是血浓于水的感情;第二个是希望不要忘本之外,对于两岸的问题能够好好去处理。我这个感受很深。
       对大陆领导阶层刮目相看
       宋楚瑜:除了这个感受之外,我也感觉到相当的感动,两件大事,很多人说大陆最近从改革开放以来进步很大,我觉得进步还不能够形容我对大陆上实切的感受,我觉得是变化,那就是进步是有形的,变化是找出它为什么进步的道理,这个变化就是感受出来,百年来那种政治意识形态极端的发展,包括“文革”也好,看到苏联解体的教训也好,中国领导阶层都把这些故事告诉我们,那就是民生为本。这些很务实的变化,这种务实的作风,我感受非常深切。第三个,我真正感受出来,领导阶层和许多的干部非常务实、诚恳地去工作,你说大陆上完全没有缺点?我想也不必讳言,沿海跟内陆、南北、农村,还有差距,还有很多的问题要解决。
       但是只要领导人阶层和整体的作风能够用务实和诚恳的态度去处理的话就有希望,这个方面我倒觉得有4个字形容,叫做刮目相看。
       两岸交往台湾首先要过心理关
       白岩松:其实有很多的观众也好,百姓也好,也会非常关注政治人物之间的相见,这既有它大的层面的问题,也有大家个人之间互相去了解,去沟通的过程,您这次到大陆,其实无论是跟胡锦涛总书记会见,还是跟大陆的其他领导见面,留下的直接印象是什么?
       宋楚瑜:我觉得两岸之间的发展,在过去这20多年来,最重要的有两件大事,一个就是蒋经国先生开放对大陆上的探亲,使得两岸之间民间能够来往,一直到今天。我刚刚去查了数字,去年台湾300多万人次到大陆上。
       白岩松:每天10000人。
       宋楚瑜:对,这种人次。开放以来3000多万人次到大陆上。
       白岩松:平均一个人以上去过?
       宋楚瑜:对,这个对民间的来往非常重要。但是民间的来往不能够反映在政治高层次上,大家对于共同的未来的愿景要能够互通的话,还是有一些瓶颈,所以这次楚瑜能够跟连战先生一起到大陆上去,最重大的一个突破就是让高层次的这些政治人物直接面对面地彼此交谈,比如我把我的想法跟胡先生交换,胡先生也把他的想法向我们说明,我把我们台湾的顾虑说出来,那就是说几十年来两岸的制度的差异,两岸的隔阂,几百年来台湾跟大陆所形成的一些心理上的障碍,首先要把心理上的障碍去除。我引用《心经》上所说的“无挂碍故无有恐怖”,你心里有一点挂碍,你有一点恐惧的话,我就怕你吃掉我,你大我小啊。在这个情况之下,包括胡锦涛先生也好,曾庆红先生也好,都当着我们大家的面说,没有大吃小的问题,没有谁吃掉谁的问题,只有互利互补,大家共同集合中国人的智慧跟能力,共同和平地来处理这个事情,用诚意来化解。
       所以这个之后我感受很深的是,在我离开北京的那个早上,他们立刻宣布,对于台湾到大陆上学的学生,享受跟大陆的学生同样的待遇,学费待遇一样,可以同样去找工作,同样就业。
       还有更大的突破,那就是过去要去两岸的话,有很多的签注的规定,现在都说因为宋楚瑜所提出来的这些建议和大家的想法沟通了之后,既来之则安之,大家彼此间化解,主动地去做很多的工作,我觉得最近您看到农业已开始有进展,中央台办特别是陈云林先生他们都做了很多很多的努力,现在我们两个团,国民党和亲民党团正在谈这个事情,包括开放台湾的水果,还有很多很多的措施。所以,我觉得这些是一些正面的工作,我们能够在当中效绵薄之力,心里面觉得也蛮欣慰的。
       白岩松:其实大陆很多百姓也会从另外的角度去关注很多事情,比如说因为这次宋楚瑜先生带整个亲民党代表团,所有行程、讲话等等都是非常直观地展现在公众面前,大家也会去想,为了这样一个出行,主席先生会做哪些精心的准备,而哪些又是无法准备的?
       宋楚瑜:有一些无法准备的是临时会出什么状况,比如说要题词,要去写一些东西,我丢下毛笔已经十多年了,所以这是无法准备的,但是人的准备,心理上准备的事情,那就是我们到底用什么样的态度跟对方彼此交换一下意见。那心里面可以准备的是四个字“诚意化解”。那就是说我既不会像很多绿营所形容的,说我们是以去投降的态度去,但是另外一方面,那也不是说要去讨好,其实两岸真正就是要用诚意,我很诚恳的把台湾的诚意带来,我做台湾省省长,走遍台湾每个乡镇,我看到的台湾民众真正的想法是什么?爱乡爱土,这是应该受到肯定的,不要把它冠上那就是搞“台独”。但是另外一方面,台湾跟大陆血浓于水,它有很多很多实质上面、文化上面的东西相连,我们也不能够否定有历史价值的事情,所以用这些诚意,大家彼此去交流,去化解,合则两利,两利则合,对双方都有利,自然也会合起来。假如说只会对对方有利,对我们不利,我想你打死台湾的人,他也不会去。
       我说如果今天我不是看到大陆上很多的变化,会有这么多台湾的这些台商会去投资吗?会到那边去接触吗?如果大陆上还是在“文革”时代那个时候,你就是把他抓来,他还要想办法逃掉,但是今天你不请他,台湾的“政府”再怎么限制他,他为什么要来?他晓得去那边是有机会的,会受到尊重,受到待遇,所以彼此多沟通了解,自然这个问题就化解了。所以有些是可以准备的,有些是无法准备的,但是有一点是我们共同的,彼此心灵相通,一通百通。这就是我最近开始所谈到的,“三通”只是结果,但是真正要通的是彼此之间的心灵相通,所以搭起那个沟通之桥,不就是胡总书记一开场的时候就说的,他希望我们真正搭起一个沟通之桥,心灵互通之桥,合作之桥,有这样的一个共识之后,自然问题就比较容易解决。
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       夫人念念不忘跟吴仪副总理的闲谈
       白岩松:好多人会把注意力集中到访问大陆的感受,问您,还包括团里其他的成员,但是可能很少会把话筒放在您夫人的面前,今天是一个机会,在完成这样一次她也期待很久的旅程之后,她的感觉怎么样?她回到台湾以后会格外地跟您念叨念叨哪些问题?
       宋楚瑜:她很念叨几件事,她从小在陕西,那个时候战乱,她又搬到了上海,所以大家听到万水可以讲很流利的上海话,其实这种乡情的感受跟我一样。她有两件事情回来之后常跟我谈的,第一个,她念念不忘是跟吴仪,吴副总理的闲话,因为我跟胡总书记谈话之前,单独谈话之前,万水跟吴副总理谈了很长的一段时间,她们两位围绕台湾有很多的谈话,她对于这样的一位女性在大陆上扮演这么样一种角色深感钦佩,对她的风采,对她的见解也有高度的评价。
       第二个是台办的热忱和他们工作的努力,跟蒋经国先生那个时代那种很务实、很踏实的作风很像,诚恳、务实,她对于台办认真工作的那种态度和工作的效率非常感动,细细微微的事情都招呼得让她感受非常深切。
       为什么台湾意识不是“台独”
       白岩松:其实大陆行的焦点当然比如说会是胡宋会,胡连会。但是如果说到第二个焦点,马上就变成了连主席与您的两次演讲,您是在清华的演讲,谈到了台湾意识不意味着“台独”,选择这个主题,您的考虑是什么?
       宋楚瑜:我最大的考量,其实就像是我跟中国的领导阶层所说的,他们都对于蒋经国先生给予高度的评价,并谈到三件,民族情感,民生建设跟民本的作风。我相信两岸之间制度上融合再有不同,但是对这三件事情,确实有相当的交集和共识。那就是我们强调的民族情感。所以我在清华演讲时,您还记得我拿出来那本,News week,我虽然在旅行当中,仍带着两天前在美国出刊的News week,我们还是不能与资讯脱节。周刊里面谈到大家共通两岸,希望中国人能够创造出一个新的华夏复兴的文明。其实中国的发展不是要对其他国家构成威胁,而是重新让中国人能够享受到跟全世界同样的尊严、平等的基本地位。所以您刚刚提到,我为什么提出这两点?其实另外那一点也在强调,那就是两岸如何真正让这个民族的情感醇化,相互之间能够尊重。我是个湖南人,我在台湾,在省议会的时候,那个时候民进党对我挑战:你告诉我你到底是哪里人?我说我是堂堂正正的中国人,我也是爱乡爱土的台湾人,我也是一个喜欢吃辣椒的湖南人。其实都没有冲突,所以这些台湾的基本意识应该受到尊重,但是“台独”的政策事实上是走不通的,没有必要,而且会带来灾难。在这种情况之下,把民族情感凸现出来是更重要的,我们中国富强之后,到底我们追求的是什么?是少数人的富强康乐呢,还是绝大所有民众都能够共享这个富强康乐的国家?这个部分就谈到了不只是经济的富裕,精神上也要富裕,更重要的透过教育的普及,不要让贫穷世袭化。那就是让大家都有公平、平等的机会,追求知识、精神上的均富,才能够让中国人真正感受出来什么是一个现代化国家应该有的基本价值观念。所以我选择说中国富强,我们几十年来,几百年来所追求的论战,中学为体,西学为用,到底是什么?那就是如何去糅和,找到一个大家共同的道路,这个道路如果套一句大陆上所说的话,可诠释为中国特色的现代化,但是从台湾的角度来说,台湾也有台湾的优点。
       台湾在过去也犯了一些错误,但是也有很多累积起来的宝贵、丰富的一些成果、经验,大家彼此可以互享,避免不必要的一些错误,然后朝向一个比较开朗和前瞻性的共同未来。
       推动“三通”,绿营、蓝营都有问题要解决
       白岩松:您在大陆的时候因为一直是我在做直播,您有一句话我印象非常深,您非常诚恳地说了一句话,不要听楚瑜我在说什么,而要看我回台湾做了什么。大家很关心,您这句话要表达的意思是什么?另外这两个月在台湾做了哪些?
       宋楚瑜:您所说的就是我在清华特别看了那四个字,叫“行胜于言”,不要看听,不要看我在北京和大陆说了什么,要看我们共同在这边做了什么。我们回来之后,亲民党又成立了17个小组,分别就如何落实我跟胡锦涛先生所达成的6点共同的决议,包括我们已经共同派团去参与对于农业谈判,现在要准备在今年年底之前,共同成立一个两岸的平台,继续追踪或者进一步强化、沟通两岸的共同事务。
       我们同时来积极推动旅游的事情,更重要就是关于“三通”的事情,其中必须在这边要向大陆乡亲特别说明一点,绿营有绿营的一些瓶颈、障碍,蓝营也有一些问题要解决。以蓝营来讲,我们亲民党特别在这次农业团里面不争功,其实大家都很清楚,我跟胡先生所达成的很多的协议是大家共同来推动的,因为国民党比较大,人比较多,因此我们这次特别请曾委员来担任两团共同的总团长,开始的时候我们也提出来应该由我们这边来组成一个团分别去,他说我们应该合在一起,就让国民党这次来做总协调。这是我们用行动来表达不抢功,对于民众好的事情只要成功也不必在乎功劳,但是另外一方面,假如做得不好的时候,也当仁不让,要去刺激,要去监督,要好好去做,所以刚才讲后面这些事情我还要持续去强化,去好好做。
       “连宋大陆行”历史会作出评价
       白岩松:针对上次去大陆的参访,我这儿还有一个问题,就是说大家有的时候对它的评价往往把历史这样的字眼跟它紧紧捆绑在一起,过去两个月的时间了,您回头怎么评价从连先生到您的这次大陆之旅,它对海峡两岸的关系从历史的角度来说,是质变、量变还是有别的一个评价?
       宋楚瑜:我觉得历史将来会作出评价,就像胡先生跟我们谈话,他说历史会证明这是很重要的一次访问。连先生跟我去访问之后,我刚刚特别提到了,打破了两岸高层次政治人物不能直接接触的那个禁忌,而且用务实的态度,彼此之间去沟通,去了解对方在内心深处某些顾虑,了解台湾人民对于私有财产制度的保障的想法。这是我们内心的一些阴影和顾虑。通过沟通,我可以直接了解,那就是不管谁执政,都不可能违背民族大意,把这样的一块土地拱手从中国的整体的版图里面抛出去。而相对的,什么问题都可以谈,大陆愿意就台湾某种要求给予相当的尊重。
       在这当中,很显然有很多的交集感,不管是质变也好,量变也好,最重要的就是了解大家心情的变化,不但了解得到大陆在某种程度上在改变,台湾其实在某种程度上面也需要做一些调整。1949年,我们那个时候所受的教育,我们从制度上面搞对立,把它不断膨胀到变成民族的对抗,甚至于走上彼此之间的武装对抗,那样子,无限上纲的结果对双方都没有好处。
       下次去大陆最想看故宫爬黄山
       白岩松:最后一个问题,虽然从大陆回来才两个多月的时间,可能也会有很多人在想,主席下一次去大陆会是什么时候?其实从您的个人角度来说,第二次或者第三次更想去的地方会有哪些?
       宋楚瑜:其实随时都很想去,但是我也了解现实上有一个很重大的问题,那就是承蒙大陆乡亲的抬爱,如果我现在随便去的话,说他来会不会有一些什么重大的事情,其实没事也应该可以去,去看看好多名胜古迹,很多我小时候想去的地方,或者是平常念历史的时候想去的地方。我在国民党服务的时候,在我们的会议室里面我特别请了一个书法家,把范仲淹的《岳阳楼记》里写的“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”都写在墙上。我好想去岳阳楼,这次擦肩而过,我们的同事可以去,我反而没有去,我十分想去岳阳楼,我也想去妈妈的故乡——苏州。我也很想去北京,我已经进到北京,连故宫都没去看,你想想看,当然好想去看,所以我随时都想去,但是这要把一些实际问题解决掉。只要不叨扰对方,我很愿意很低调地去看一看,我有一个请求,那就是下次我去的时候,场面不能那么大,当然那个时候的场面大它有一个基于历史上的原因,它是两岸几十年来第一次高层次政治人物的交往,需要做一些宣传,将来我想去爬爬黄山,好多人说黄山好美。九寨沟,还有四川好多地方,我都好想去,我好想去张家界,我都好想去看一看。
       白岩松:我听出您的意思了,只要不添太多的麻烦,其实您非常想去。
       宋楚瑜:非常想去。