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       张西平：听了这个报告很受启发，因为它坚持了一种理想主义的思考路线。我的问题是这样的，在马克思左翼思想中有两个人物和你的问题有一定的关系，不知道你怎么看？一个是对一九一七年革命唯一提出反对意见的卢森堡，她是反对国家主义形式的马克思主义的，她写了最重要的《俄国革命》，但是这个思想被湮灭掉了，直到今天苏联社会主义垮台以后，人们才又重新想起了它。我不知道她对国家社会主义的批评和你的想法是否有关系。第二个人物是西方马克思主义者布洛赫。整个人类应该有一个乌托邦的梦想，不管能否实现或者多么遥远，把马克思主义的共产主义和原有的古代乌托邦乃至西方基督教做一个对比，这两个人物都是另类的人物，而且对国家概念做了不同的解释。不知道您怎么理解这两个人物？
       柄谷：我觉得您提到的卢森堡和布洛赫的理论重新受到重视，就是在一九六八年革命时期。他们当时提到的就是D的部分，这个概念，在中国翻译成人民代表大会。他们对于中央集权持批判态度。因为在一九六八年之前俄国革命受到了否定，所以才出现一九六八年这样的事态，也就是一八四八年普鲁东主义和年轻的马克思主义者们的做法和理念，在这个时期重新复活。所以我认为这个时期影响比较大的就是布洛赫的《希望的原理》。我经常引用布洛赫的一些观点，我认为布洛赫是对康德理念的一个改写，是对康德的理念的叙述做了一个自己的解释。但是，我认为他只是在强调乌托邦式理念，没有做充分的思考。我认为要做非常充分的区分，要明确他们之间的不同，否则的话根据语境的不同，就会出现宗教激进主义的理念。我们必须要弄清楚X究竟是什么东西。
       汪晖：刚才张西平先生说到布洛赫和卢森堡，使我们想到六十年代对列宁和卢森堡围绕革命问题，世界上有争论。但是一个很有趣的现象是，当一九六八年欧洲这些知识分子对布洛赫的理论和其他理论感兴趣的时候，在中国的文化大革命中，一个很重要的理论源泉是列宁的《国家与革命》。不同理念与围绕对国家的理解有极大的关系，一定程度上我觉得列宁对国家问题的再思考和毛泽东发动“文革”有很大的关联，一方面可以说是对苏联模式的失望，另一方面不是简单地走卢森堡路线，也不是走布洛赫路线，而是通过无产阶级专政理论的再思考，希望无产阶级国家自我打破，首先跟资产阶级国家决裂，然后恢复社会主义的过渡性质。事实上，列宁理论里面也包含这个要素，可是他在历史政治问题上跟卢森堡有很大的分歧。因为这和中国在六十年代的理论根据有相当的关系，所以我想问柄谷先生，怎么看列宁《国家与革命》里面的讨论。
       柄谷：把俄国革命作为一个问题来考虑的时候，必须首先考虑到俄国是作为一个俄国帝国存在的。卢森堡既是俄国人，也是德国人，她本人是这样说的。第一次俄国革命时她在俄国，“一战”的时候，她作为俄国人参加革命。因此可以说，俄国革命绝不单纯是一国的革命，而是各个国家之间相关联的革命。马克思和普鲁东他们没有这样考虑国家问题，他们想的国家还是那种城邦意义上的国家。就是说，从大的世界帝国开始分化出各种小的民族国家的时候，用马克思的国家理论就解释不了了，我觉得中国的情况也差不多。我当时读《国家与革命》的时候，真是没有注意到这个问题，就是说他们是想要在一个多民族的国家里尽量保持联盟，实际上列宁对这样的问题做了很深的思考，甚至斯大林也是。问题就在于正是在这样的国家里产生了革命。我从这里发现一个教训，在思考国家问题时，不能用城邦国家方式来思考。列宁在写《国家与革命》的时候，托洛茨基也在思考革命，他们依据的还是欧洲或者德国的革命，如果没有这样的依据的话，怎么来思考国家问题？
       汪晖：俄国革命不是一国革命这个想法非常有启发性，对于重新理解中国革命有很重要的意义。
       张西平：马克思晚年大量考虑了俄罗斯公社的问题。从现在事实来看，俄罗斯公社动摇了他早期从原始资本到资本主义过渡阶段宏大历史主义的构想，从现在看好像马克思不太必要担心，因为资本以前的历史可能是一个多元化的、各民族不同的历史，可以存在于不同于欧洲的那种历史，但是资本以后的历史几乎都是不可避免的，所以马克思把资本到社会主义以前都叫史前史。马克思本质上是既有浪漫主义的色彩，也有一个很现实的、深刻的思考。马克思是承认资本的伟大的文明作用的，同时又认为资本是流着血的，他曾说过不能因为资本的黑暗就又回到希腊，因为希腊是童年，是可爱的，但是回不去，同时也不因为资本的合理而认同资本主义，必须批判资本，通过资本的肮脏来达到它伟大的无限性。大概是这样一个思路。二十世纪人类进行了非常伟大的实践，是很重要的遗产，这是非常值得我们思考和反复玩味的伟大的遗产。我不太认同你对一九九○年以后的看法，认为A和B都没有了，按照马克思的想法可能整个都变成B和C，就是资本是通过国家形式来实现的，当资本都变成国家形式的时候，全世界都变成福利社会的时候，资本主义的末日就到来了。一开始工人是无祖国的，工人无祖国的伟大理想是通过工人有祖国、资本国家化而逐步达到的，虽然它是非常遥远的想法，在这个意义上中国当前进行的资本化的、国家化的过程，可能恰恰是一个新的尝试。因此，认为只有这四种模式可能不太对，可能资本就是一个不断地国家化、而后达到无祖国的过程。所以我觉得这个方案有点过于悲观，可能历史才刚刚开始，二十世纪的伟大遗产，我觉得人们不会忘记，而且只会比它更加现实。
       柄谷：我觉得马克思当时所看到的历史并不是一个多元的历史，也正因为如此，我在这本书里面谈到多种交换样式，就是想要从多元的历史角度来重新看这个世界。我现在分开A、B、C、D，其实并不是说A、B、C、D之间有多大差别，而是说它们结合起来以后，结合的方式上出现很多不同。这个图是比较简单的，实际上我在书里有更加详细的说明。马克思当时是对商品交换，特别是商品和货币的关系做了彻底的分析，这就是他的《资本论》。所谓的资本主义制度，就是指这种经济交换的形式彻底稳固下来以后的社会。马克思主要分析了商品、货币的问题，但其他的交换样式，比如民族、国家这些样式，就没有很好地考虑。马克思把民族和国家放到上层建筑里面去了，所以把国家和民族当成一种观念，而我认为并不是这样。如果说民族和国家是上层建筑，那么资本也可以说是上层建筑了。资本主义是一个信用体系，而这个体系说不定哪天就会崩溃。只是把经济作为基础，其他都作为基础之上的东西，这种观点是不对的。马克思没有处理好民族问题，国家问题也没有处理好。为什么在中苏之间、中越之间，即社会主义国家之间会产生矛盾呢？这就有一个民族的问题。也正因为此，后来有安德森想象的共同体的说法出来了。但是安德森还是把民族作为上层建筑来考虑的。我认为不应该把国家和民族作为上层建筑来考虑，而应该作为一种交换样式来考虑。说它是幻想，但是你不能消除它。说经济上真正实现了平等，国家、资本、剥削就都会消灭，这根本对资本主义构成不了批判。
       到了近代，就是我们看到的图三这样一种状态的世界。这实际上是资本的存在造成的，要说只要把民族和国家否定掉，整个资本制度就会被否定掉，那是不可能的，哪个国家其实都是重商主义的，要把资本和国家分开来看是绝对不可能的，所以我在用这个概念时，是把资本、民族、国家之间用等号连在一起的，叫三位一体。那么，对于我们来说，问题就在于我们能否跳出资本、民族、国家构成的三位一体的圆环。
       刘晗：我们看到马克思在《资本论》写作过程中是拿着黑格尔《小逻辑》打的整个框架，马克思的“资本”概念，对应的是黑格尔“绝对精神”的概念，资本外化出去成为商品，或者成为劳动，再回到自身，产生一个增值的过程。按照这个逻辑推下去，国家本身也会作为资本外化的对象，然后资本通过它来实现自我。因此马克思在《哥达纲领批判》里是说要借用国家的形式反过来节制资本。因此国家在马克思理论里是所谓扬弃的对象，在这样一个过程当中，国家仍然处于从属性的地位，但是按照柄谷先生刚才的分析，国家实际上具有实体性的，甚至主体性的地位。比如说从十七世纪霍布斯主权理论开始，这样一个主权国家的形象，实际上具有“上帝”精神的形象，而各个主权国家之间的这种关系，也是刚才柄谷先生说的主权国家的含义所在，这样一个关系实际上形成一种国际无政府主义状态，当康德想用“永久和平论”来解决这样的问题的时候，他有一个非常强的“共和主义”的背景。他的基本的预设是说，当每一个国家的公民都要自己去作战的时候，就像拿破仑所说的，只有当他有枪才能投票的时候，公民就不愿意打仗，因此就会实现国际间的和平。但是正如柄谷先生所说，当国家呈现了一个军事和官僚的形态，尤其是常备军的发展，那么这样一种前提的预设就会成问题。我的问题是，在这样一种状况下，“世界共和国”这样一个必要的幻觉将会在什么时刻，或者说以什么方式取得它的实体性的形态？
       柄谷：其实我想过这个事情，但是可能没有向大家传达清楚。比如说图四，我就讲到这是国家社会主义和无政府社会主义，马克思、普鲁东正处在A和D之间。普鲁东当时想用合作社或者叫联盟主义来扬弃国家，那个时候所谓的国家是社会国家。其实国家是有两面性的，光从那面来看的话，国家是一种共和的，所以巴黎公社刚出现的时候，敌人马上就来了。马克思在写《哥达纲领批判》的时候，我感觉他没有从外部来看国家，不过黑格尔是注意到这方面的。马克思把国家看成是暂时性的东西，但是他没有看到，只要是国家，肯定就有军队、官僚，肯定会越来越强大。我不是要肯定这样的国家，而是说它必然会成为这样，所以说如果要超越国家的话，必须要看国家究竟是什么东西？如果只是说国家就是这样的，只是做了一个解释，官僚们始终是把国家作为一种共和的东西来看的，黑格尔也这样想，国家就是官僚。虽然我们期待市民社会，但是国家就是官僚。我这里讲的国家社会主义其实就是从黑格尔那里来的。黑格尔所说理性就是国家，而马克思是想把这个观点否定掉。我们再回到你当初这个问题上去，马克思《资本论》是按照黑格尔《小逻辑》的模式来写的，这种说法是对的。资本和精神合在一起其实很困难。在黑格尔的《小逻辑》里，精神是在完成的过程中，如果资本也是在这样一种完成的过程中会怎样呢？我在《康德与马克思》书里写了，与其把马克思的《资本论》和黑格尔相比较，还不如把马克思的《资本论》和康德的《纯粹理性批判》对起来读。按照康德的说法，理性是干了自己不能干的事情。这就是他的理性批判。《资本论》的副题叫“政治经济批判”，我不认为马克思是把李嘉图、斯密等人否定了，当然对他们也有批判。按照休谟的说法，批判是一种体味或者欣赏。所以我强调：与其把马克思的资本和黑格尔的精神放在一起读，不如把资本和康德理性放在一起对比来读。这样对比地读，有的事情就清楚简单了，就是说资本本来做不成的事情，最后做成了，资本总是处在买卖的过程中才成立。所以所有这种交易都是一种异化的状态。作为一个整体状态，总会有崩溃的时刻到来，这就是一种经济危机。马克思是把经济问题作为一个危机问题来看的，在黑格尔那里，这样的想法是不可能有的，而在康德那里是有的。
       孙歌：从今天柄谷先生讲的内容来看，确实是《康德与马克思》的续篇，而且他一开始就强调有某种实践性的内容，所以我觉得这是一个知识分子要履行自己责任的姿态，对这一点我感到共鸣。这本书要面对的问题不仅仅是一个理论问题，我觉得可能有必要做一个界定，这本书要面对的究竟是什么问题，它要建构的是什么样的问题？我觉得这本书可能想完成这样一个理论任务，就是来看国家在现实当中究竟是怎么发生作用的，它的功能是什么，然后在这样分析的基础上再去讨论超越它的可能性。在这样的理论讨论里面，我觉得作为一个中心问题，他要讨论的是马克思的政治经济学，特别是以《资本论》为核心的经济学的理论，在今天世界格局下，对国家的分析当中，到底缺少什么样的要素，我觉得这是他关心的基本问题，为此他做了一些图表。我个人比较关注的是他做这个图表说明的一些着眼点。比如讲第四个图的时候，说A、B、C这三种类型实际上并不是截然对立的，是作为三种没有关系的模型存在，其实它们真正的差异表现在不同的组合方式上，这样的着眼点有可能使这样的图表历史化。其实还有其他的一些问题是值得讨论的，而且我觉得代表他的立场的，一是他讲历史的理念是一种必要的假象，即使它是假象，但是人类不能没有它。另外他还讲到马克思主义成为科学的时候，其实就没有办法履行它的社会功能。这样一些问题，我觉得和他的立场是有关联的。
       柄谷：在几个方面都对我所要做的工作做出了很准确的理解和评价，这是要对你表示感谢的。我为什么这次要写这样一本书，应该说和日本的语境有不可分离的关系。这本书是放在岩波书店一个大众书系里面的，有广大的读者，因此我是为了广大的普通读者来写这本书的，那些读者即使不了解马克思也能读这本书。实际上还有一个当今日本的政治状况作为背景，从伊拉克战争以来，实际上日本是背叛了宪法第九条对战争的否定的。那么，对于这种状况予以否定、坚持和平宪法的人，被很多人称为“理想主义者”，或者“和平傻瓜”，特别是日本左翼、马克思主义者，是被这样称呼的。日本的左翼对于宪法第九条的理解也是很片面的，其实他们的理解只是把宪法第九条作为一种权宜之计，一旦发生问题的时候就把宪法第九条提出来。确实，现实当中日本知识分子都在举行一些反对背叛宪法第九条的活动或者做一些这方面的抗议，这是事实，但是，我觉得从某种意义上来讲，体现出一种无力感，因为他们都说正是这样，所以国家应该怎么样。从理想主义者的眼光来看，他们这种做法是不行的，我支持日本放弃战争，但是我要对它的理论根据从不同角度寻找不同的理论解释。
       实际上日本宪法第九条与战后联合国的成立有密切关系，所谓联合国和前面的国际联盟，他们的基本理念是从康德这儿来的，而马克思主义者一直没有重视康德的思想，他们提倡所谓“国际主义”，但是其实是国家主义，没有国际，只有国家。康德的“永久和平论”是要抑制国家的。所以黑格尔说，康德的这种想法就是理想主义，现在这种黑格尔式的想法还存在，认为如果没有美国，这个世界什么也做不了，就是说大家都在嘲笑康德。康德的说法其实并不是什么理想主义，而是他通过人的攻击性，看到了人的破坏性，他是通过这样一种人性的观察，才达到这个结论的，实际上有了“一战”才有了国际联盟，有了“二战”才有了联合国。联合国这个地方，各个大国都要支配，但是如果绕开了联合国的话，所谓的国际主义能实际操作吗？当然，我是根本不想去肯定联合国的，但是目前我们只能通过联合国去做我们要做的事情。那么，日本应该首先依据放弃战争这样一个和平宪法向前迈出一步。所以我想说的是维护和平宪法是一种革命性的行动，是一种社会主义行动，当然我写这本书并不是针对中国写的，我是针对以上日本的语境来写的。但这又不是一个单纯的日本的问题，我是从整个世界史的框架当中来看这个问题的。
       汪晖：还有几位朋友没有来得及发言，但时间已经很长了，今天的讨论暂时到这里吧。谢谢！