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       二○○七年六月十九日，《读书》杂志和清华大学东亚人文讲座联合邀请印度著名学者查特吉（Partha Chatterjee）召开座谈会，就印度知识界近年的部分争论以及相关问题进行讨论。特选登部分内容，以飨读者。
       汪晖：中国的学者和知识分子对印度一直怀有强烈的兴趣，这种兴趣是从晚清以来反抗殖民主义和帝国主义的共同感中产生出来的。另外，在中国老一代学者的学术研究当中，印度研究占有着特殊的地位。很多从事印度研究的学者，如季羡林先生、金克木先生，被认为是中国的一流学者。印度学也曾经在中国拥有过非常重要和特殊的地位。当然在最近的三十年中，情况发生了巨大的变化。不过近年来，中国的一些知识分子，一些从事社会运动和社会改革的知识分子对当代的印度产生了兴趣，比如在座的刘健芝女士就曾经和温铁军、黄平多次到印度，到克拉拉去考察农村的改革试验。印度的知识分子和从事社会运动的人也来到中国，和中国的知识分子一起开研讨会。事实上，印度的经验已经是中国知识分子在讨论中经常涉及的内容了。印度这些年来在经济上高速发展，在发展道路和产生的问题上与中国有不少相似性，甚至是直接相关。在过去的几年中，印度的知识界也产生了不少争论，其中的很多也和中国有关。今天我们请查特吉先生先给我们做一个引言，介绍一下印度知识界最近讨论中的几个主要问题。然后，大家可以从各自的角度提出问题展开讨论，使中印的知识界可以在相关的历史情境中进行共同的思考。
       查特吉教授现在任职于加尔各答社会研究所，曾长期担任所长。他是印度的庶民研究学派第二代中最重要的代表人物。他的研究领域宽广，涉及政治理论、历史研究、人类学等方面，都很有建树。他还长期在西方学术界工作，现在是哥伦比亚大学的教授。他的工作中最有影响的是民族主义研究，这是在全球化的条件下，基于印度和南亚历史的、对民族主义的里程碑式的研究成果。西方学术界在讨论民族主义问题的时候，他的著作被反复引用和讨论。查特吉教授是印度知识界的思想家。他不仅是一般的学者，他的一些写作也是对印度的政治的直接介入，对印度从事社会运动的人士有很大影响。他们把自己的社会实践和查特吉教授提出的理论关联起来。所以查特吉教授既是原创型的思想家和学者，又是实践型的知识分子。下面，请查特吉教授做引言。
       查特吉：今天我要介绍的是印度知识界和政治界最近发生的争论。这些争论主要和印度的发展模式有关，我想中国也在其中扮演了重要的角色——近三十年来中国对印度产生了非常大的影响。我要介绍的这场讨论在某种意义上导致了印度左翼的分裂。第一个问题是工业发展问题，这个问题首先发生于民族主义非常强盛的二十世纪早期，最重要的代表是甘地，他认为印度应该避免追随西方走工业化发展道路。这样的观点导致了这样的看法，认为今天的印度也应该避免发展大规模的工业，而把重心放在农业发展上，主要是要保存现有的小型农村的发展。总体说来，这批学者虽然人数不多，但是影响颇大。很多左翼人士认为，这样保护原有的农业并不切合实际，因为随着人口的发展，土地的生产力也逐渐减弱。一些主要的左翼思想家认为，工业发展是一种必需，因为它给人们提供了就业机会，提高了人们的收入，改善了人们的生活。最近十年，外资主要投入在印度的高科技，特别是信息产业领域。这导致了印度大城市的迅速发展，导致了中产阶级和专业人士数量的迅速增加，并进而在新的领域内导致了新的冲突。最近一年半以来，发生一些严重的事件，其中包括农民因为土地被迅速城市化向政府抗议，抗议导致了严重暴力事件，警察甚至开枪杀死了人。很多人指出，这一高增长、高收入的模式导致了新的生活方式的产生。在这一新的生活方式中，原来拥有土地而后来被夺走的人感到了被歧视。很多抗议都有左翼人士参加，他们甚至在一些抗议中担任了领导角色。这种抗议主要针对的是政府迅速增长经济的举措。参与这些抗议的大多是农民，但他们和三五十年前的农民政治家们是完全不一样的。重要的是，目前“国家”这一概念在农村已经不被看做是外在于地方的某种存在，而在五十年前，它被看成是完全的外来者。“国家”已经成为目前农村生活中不可或缺的部分。印度虽然没有像中国那样的政治革命，但自从印度独立后，就面临着非常重大的政府转型，原来农民面对着地主和高利贷者，现在阶级压迫的结构已经消失了，这是过去没有的新现象。还有一点重要的是，国家的税收不像以前那样主要依靠地税，对农民来说，国家已经不是抽税者了。国家的功能形式发生了转变，农民现在觉得自己有权利向国家要求诸如健康保健、农业投入、教育等福利。在农村还发生了职业上的变化，很多农民——其中很多是无地的穷人——不再务农，他们离开土地，到城市里面去找工作。这导致了农业文化上的一个重要变化，从前农民去城市是因为失去了自己的土地，而现在很多人是出于自主选择离开农村。当下的印度研究发现，很多年轻的农民不愿意再过农村的生活，而愿意到城市去发展，因为在他们看来，城市是充满希望的地方。工业化的兴起使得一些为政府说话的人认为，旧的农业形式不可能再发展，因此人们必须寻找发展自己的新途径，而新途径必将伴随着进一步的工业化。但问题是，可以很快地发展的工业，恰恰是不需要雇佣大量人力的工业。特别是，新工业所要求的技术，是那群从农村出来的人所无法掌握的。今天的问题是，农民的土地被夺走，用于建设大量新的工业和城市建筑，而被剥夺了土地的农民没有办法在城市中找到新的位置、新的工作。大量的农民被排除在城市之外，没有办法维系自己的生活。解决这些问题的唯一办法是政府介入，为失去土地的农民提供必要的生活设施。事实上，有不少旨在为失地农民提供生活设施的政府项目已经被提出和实施。两年前，印度首次推行一项国家计划，为没有工作的农民提供每年一百天的工作机会。还有低额贷款的项目，为那些没有生活来源的人提供支持，从事小的商业活动来维系生活，就像去年孟加拉获得诺贝尔和平奖的那个低额贷款计划，它给妇女提供小额贷款。另外还有一些直接给农民提供食品的计划、给农村小学校提供免费午餐的计划。这些计划是为了支持那些在急速的工业化当中失去了赖以维生的资源的农民。急速的工业化可以使城市里的一批有技术的人成为中产阶级，但这仅仅是在城市里。这些措施使得在大城市或者城镇中产生了一些非正式的机构，使农民能够从城市化的进程中得到一些非直接的帮助。这在中国表现为大量的农民工进城，他们没有正式的身份，生活水平很低，但这是工业化城市化的结果，他们可以在工业化的过程中以某种方式设法获取自己的利益。很多人，包括左翼的人士认为，与其让农民到城市中寻找生机，不如给他们机会，让他们能够留在农村当中发展。现在有一种非常有力的意见认为，土地是不可以被从农民手中拿走的，即使农民自己同意也不可以，国家也不能在农民不同意的情况下把土地拿走。从法律上来说，这种小资产的概念是非常新的，很多人都同意，农民是不应该被从他们传统的生活方式和土地上赶走的。这种争论是不大可能在短期内消失的，这是与工业化共生的现象，城市本身是向高度和广度的方向上发展的，我在上海发现，很多印度城市是遵循着上海的发展模式发展的——不断往现代和高处生长。先做这样一些介绍。
       刘健芝：查特吉教授谈到印度左翼今天的大辩论。在印度闻名的“民众科学运动”内，有很多自称是“带甘地信仰的马克思主义者”，他们的立场，是保留马克思主义对资本主义和阶级社会的深刻批判，坚持要走向平等公义的社会主义社会（所以他们不赞同甘地的阶级模糊的主张），但他们在一些重要问题上“修正”了马克思主义，认为不应盲目崇尚科学、无限制地追求发展生产力、罔顾自然资源被耗用殆尽、视而不见今天的整体性的环境危机。甘地主张的“非暴力”，不仅是政治斗争中的公民抗命行动，更是着重指出：把人口和生产高度集中的现代工业化城市化进程，本身是极为暴力的。只有明白这点，才能了解甘地早在一百年前提出的“乡村共和国”为什么是激进的和平的设想；它不是痴人说梦的乌托邦，而是极有先见之明的主张。在今天现代化导致的几乎不能逆转的恶果面前——其一是全球暖化、天气反常、人类和地球面临灭绝危机——我们不能不认真参考甘地对现代化的批判，重新探索如何建立小农基础、自给经济、社区自管、简朴生活、约制消费的社会——如果人类要想安然进入下一个世纪的话。也就是说，当工业化城市化本身是强制性的暴力过程，后果是让大多数人生活在卑贱的、残酷的边缘的时候，反对这个进程就不仅是同情劳动者被剥削，不仅是关注被破坏的文化和社区，而是要寻求另类的和平道路，逆转城镇化、非农化的野蛮现代化进程。也就是说，我们需要一场深刻的革命，不仅要有制度的、政策的变革，也要扭转百年来把现代化“发展”看成是进步文明的文化价值观，同时每个人身体力行，过不一样的社会组织模式的生活。
       查特吉教授曾经撰文商榷甘地的“非暴力”主张，认为这个主张的政治效用不高。但如果甘地的“非暴力”不是狭义的政治策略，而是关乎现代化的核心精神和内容——尤其是社会组织、经济生产、文化心理等方面——的话，您会如何评价甘地思想上的贡献？谢谢。
       查特吉：谢谢您的问题，您的问题涉及了工业现代化的很多基本问题，我可以花几年的时间去阅读甘地的著作，然后来讨论这个问题。您的问题确实非常重要。甘地非常有洞见，对现代文明的批判我也非常同意。甘地和他的同时代人提出了一系列的批判，这些批判对当今也是很有意义的。我们在什么样的层面上能够利用甘地的想法，提出社会和经济发展的替代性措施呢？据我所知。目前最为成功地把甘地的想法付诸实际而且有效的想法只在很小的城市中发生了作用。这些实验中所暴露出来的弱点之一是，他们的发展依赖着更大范围的世界的发展。一个例子是，如果我们把这样的替代性措施放在中国或者印度这样的大的政体上的时候，我们很难想象这些地方的发展不依赖于石油、电力这些基础领域的发展，我们就需要问，这么大的政体，能否按照甘地的设想发展。第二个弱点是，这种替代性模式的发展，都依赖于在道德上对消费的限制，这使得这些替代性的措施不切合实际，因为它所对抗的是整个外部的资本主义世界的消费趋势，而这是很难对抗的。一个例子是，我们当代印度人的消费需要和甘地时代的已经完全不一样了，即使是最穷困的人可能也会把手表、收音机看成是生活的必需品，但是在甘地时代，这些东西完全是奢侈品。在这种情况下，甘地时代提出来的替代性模式就不再能够适用于当今的社会了。
       王中忱：印度一九四七年独立以后，虽然没有像中国一样经历革命，但是社会结构还是发生了很大的变化，特别是刚才查特吉教授提到农民的一些新的权利要求。我想了解的是，印度独立后，农村土地的所有制形式发生了怎样的变化？
       查特吉：独立之后，印度有一场土地改革运动，现在大的土地所有制已经变了，多是种植者自己所有。虽然今天的印度有大农场主，拥有二十到八十亩土地，但主要还是小农场主，拥有五到十亩土地，这是一种主要形式。而且，印度法律不允许大的公司介入农业。到今天为止，小农场所有制还是印度最主要的土地所有制形式。
       赵京华：查特吉教授刚才介绍了左翼力量对印度目前推进的现代化的种种意见，数十年的现代化造成了左翼的不同观点，并产生了一些分裂。我想具体地了解一下分裂的状态。左翼的分化或者衰落是否因为对抗的目标发生了变化？从一八四八年革命到一九六八年，左翼的对抗目标是国家。六十年代以后，国家的功能发生了巨大的变化，那么印度现在的左翼或者批判力量对国家是怎么看的？
       查特吉：我认为在工业现代化以后，出现了很多的新的左翼立场，左翼人士普遍同意，在工业化之后，国家仍然需要在某些领域进行控制，比如对外资进入的控制。在这个意义上，左翼实际上比民族主义政府更加民族主义。在左翼内部也存在分裂，有一部分左翼认为我们今天应该参与工业的发展，当然不是以国家的形式，而是以某种私有的形式来促进和帮助工业的发展。问题会变得越来越严重，因为一部分左翼——主要是共产党人——在印度有一些地方的政府中扮演着领导者的角色。很多地方的共产党领导人觉得，在面对这种快速的工业化发展的情况下，别无选择，只能参与进去。只有参与进去，才能为这个地方提供更多的就业机会，使政府获得更多的税收。在这些左翼的观点中，工业发展确实是非常重要的，但是工业发展中造成的各种问题，不能平均给资本主义社会中的不同阶层，有一群人需要被保护起来，以免受到更大的伤害。另外一派左翼批判者认为，所有的资本主义的工业发展都是不值得提倡的，这批人主要在国家民族主义政府中任职，他们认为工业资本主义的发展形式是应该被抵抗的，而代之以更为社会主义的发展模式。
       孟悦：刚才谈到可持续增长和环境问题，我想知道印度的左翼知识分子是怎样看待科学和技术的概念的。到目前为止，我所听到是科学和技术的概念都是和工业化有关系的，特别是谈到另类的发展景象的时候，提到它们的弱点之一就是还要依赖石油这样的工业化的产品，但现在世界各地都发展出了农业的先进科学和高技术，比如把太阳能转变成电能、有机生产、用植物油取代石油作为交通能源。不知印度的知识分子是如何讨论这些发现的？
       查特吉：关于替代性农业，在印度已经有了很多的实验和讨论。不仅是左翼，所有人都支持这方面的实验。在很多地方应用了太阳能，在沿海地区应用了风能，在广泛的农业地区应用了有机农业。替代性能源普及的前提是，它必须成为可以消费的商品。只有消费者有能力消费的时候，它才可能被推广。在农业技术方面，有很多农民开始抵抗，因为这些技术往往是由大的跨国公司推广的，特别是基因公司，他们给印度农民提供一种经过基因改良的棉花种子，这种种子只能生长一年，第二年的种子必须从公司重新购买，同时这种棉花也会不断降低土地的产值。三十多年前，克拉拉邦开始推广“民众科学”运动，它来自科学家和学生，意图是把科技推广到普通人的生活中，使得所有人都有能力在日常生活中利用科学知识，特别是科学的批判能力和思考方法。这一运动的另一目的是要使科学和日常生活紧密结合，改变刻意地让科学和人民疏远的趋势。
       刘禾：印度左派的分裂到底是怎样的状况？查特吉教授在西方是以理论家的形象出现的，但在印度又不断参加社会运动，我想知道的是，在参与运动时教授是在左派的哪一部分当中？如何与当地的左派发生关系？在印度的活动有没有导致在理论上、分析方法上的变化？
       查特吉：一开始时我提到过，工业发展侵占了土地导致了左翼的分裂。最近有几次暴力事件，其中比较重要的是印度西孟加拉邦的左翼政府命令军队向抗议者开枪。任何一个聪明的政府都应该找到比较好的解决方法，不要向抗议者开枪。我的立场是这样的；我以分析家的身份参与政治活动，与其参与其中，不如在政治活动中保持沉默。我觉得与其在感情上卷入其中，不如以一个分析家的身份冷静地看待这种分裂。我个人是希望与这样的政治活动保持一定的距离，并进行观察。当然，这样的态度也导致了我自身的一些政治问题。在有些时候，我确实亲身参与到政治问题中，这就使得我自己惹了一些麻烦——我不是当地政府最欢迎的人。
       刘晓峰：我希望您再详细讲一下刚才提到的几个地方。比如说，印度左翼认为工业化是必须的，能够提供就业机会，那么，从这一点上来说，与左翼相对的右翼是什么？他们的主张是什么？另外，在今天的印度，民族主义的存在状况是怎样的？
       查特吉：这是非常有趣的问题。在面对工业化问题的时候，往往没有什么左右翼之分。从历史上说，左右之分主要取决于国家的位置，看是国家主导的工业化还是大企业主导的工业化。九十年代以来，很多国有企业并不成功，它们不能盈利，成了政府的负担。所以政府提出了改革的措施，让国有企业私有化。左右翼的人都同意，工业化是要依靠资本介入的，不论它是国内资本还是外资。左右翼的差别在于对外资进入的程度有不同看法。左翼认为应该对外资的进入做一定的控制，而右翼则认为应该大开国门，让外资尽可能地进来。左右翼的争论还发生在工人的权益方面。右翼认为，旧的劳动法限制工时，限制最低工资，已经完全不适用了，他们希望废除旧的劳动法，建立新法，保证雇主能够自由地雇佣和开除工人。左翼则完全不同意这样的观点。有一个很重要的例子是经济特区，在这样的特区中，旧的劳动法就不再适用了，左翼则希望继续使用。
       靳大成：除了传统资本主义用工业吞并农业的典型方式或者以国家来剥夺的社会主义模式所引发的产权变动之外，印度的实际状况是什么样的？另外，在大多数发达国家，农业在萎缩，人口所占的比例很小，产值也很小，所以会对农业采取国家保护的政策。而在像中国和印度这样传统的农业国家，农业人口占很大的比例。印度除了您刚才所说的对农民采取了一些补救的办法，但并没有发生结构性的变化；中国的情况可能不一样，现在大概有近一亿农民进城，造成了中国的产业化和世界形成互动，比如去年中国的钢产量四亿吨，全球第一，去年铁路和公路的完成量比欧盟各国加起来还多，我不对这样的数据进行评价，我想说，这些提供了和传统的农村不一样的新的生活和生产方式。印度的农民比例也许比中国更高，现在是什么样的情况？
       查特吉：有两个方面。一、从上世纪六十、七十年代以来，上层和下层都发生了结构性的变化，七十年代的国有工业现在已经全部私有化了，这种变化导致了一系列问题的产生，包括工厂雇工地位的变化。在国有企业中，雇工是有特权的，而在私有企业中，这种特权就完全消失了。七十年代，所有的垄断企业被几个特定的大家族操纵，现在这些大家族开始衰落，在当今的条件下，这些垄断企业转而被资本操纵。有意思的是，现在这些企业中的人并不来自原来的大家族，而是来自中产阶级和新兴的技术工种，很多甚至来自大学，他们发展出了新的资本企业。二、近二十年来，新的中产阶级崛起了，占了全部人口的20%，就是有两亿人，这比大多数欧洲国家的全国人口都要多，这些人住在城市和城镇，他们的出现导致了新的消费形式的出现，这又推动了资本的发展。同时，旧有的农民阶级和乡村生活方式也发生了巨大的变化，很多人不再务农，同时也没有稳定的工作，这样的人我估计大约占据印度总人口的30%—40%，他们在城市间迁徙，寻找工作。
       与会者一：印度农民在政治上和经济上现在是什么样的角色？人们是把他们看成危险的人还是需要教育的人，还是有自己的权利和能力的群体？
       查特吉：这个问题回答起来非常困难，因为实质上是这样一个问题：农民是如何被表述的？这需要不同领域共同进行解释。到目前为止，对农民的浪漫的想象仍然占据着主导地位。在政治上，随着印度民主化的进程，新产生的政治领导人很多来自农民或者下层，他们是从地方政府中崛起的，本人并没有接受过良好的教育。他们中的很多人来自非常穷困的阶级，甚至是最底层的阶级，成为国家层面的政府官员。未来甚至还会有来自下层的女性总理或者总统。这些人的政治主张是非常微观化的，不再考虑意识形态问题，可以在左右之间不断变化，哪一派的主张对他们实现自己的政治目标有利，他们就投向哪一派的政治意见。老派人并不赞成这样的政治立场，他们觉得这像墙头草，但这是目前印度主流的政治趋势。而这种政治趋势使得农民有了向国家直接提出自己诉求的可能。在这种政治局面下，显现出了互相竞争的趋势，很多人会问，为什么政府把权利给了一批人，而我们这批人却没有得到呢？他们把政府看成是对某派有利的、可以竞争的机构。另一方面，是在这种政治当中对暴力手段的策略性的运用，这实际上是为了吸引眼球，让原本非常小众和边缘的群体，得到更多人的注意。电视和其他媒体都在这种农民政治中扮演了非常重要的角色。
       王文：一九九八年以后，印度的大国化趋势非常明显。我不太清楚印度的快速发展靠什么？靠外包，还是靠软件、靠军事？如果是靠这些，那么农业在印度未来的发展中会起什么作用？是否会越来越边缘化？另外，印度农业如何和工业、军事取得平衡，以形成理想的大国？
       查特吉：按照我的意见，印度永远不应该成为大国。事实就是这样，印度政府相信，经济增长必须要有军事增长来保护，所以在军事增长方面投入了很多的钱。原来印度是从苏联购买武器的，现在是从世界各地购买武器以加强战备。目前最大的卖家是以色列。军事的增长对那些小的邻邦来说是一种威胁，在这一地区造成了新的紧张感。为了寻求地区的平衡，就产生了一系列的外交游戏。
       与会者二：从查特吉教授刚才的话来看，印度在近几十年来世袭身份的衰落是非常快的，以欧洲来说，这个过程是很漫长的，直到现在，一些欧洲国家的贵族还是蛮有权势的。能不能对欧洲和印度的世袭身份衰落的过程作做一个比较？
       查特吉：您说得对。在欧洲，这个过程确实非常漫长，虽然经历了民主过程，很多君主政权还是得到了保存，这些被保存下来的君王仍旧在竭力保护他们自己的利益。在印度，二十世纪中期，在整体的世界潮流中经历了独立和民族国家的成立——这种整体的潮流是指特权阶层放弃了他们的合法性。一夜之间，印度发生了民主改革，有了一人一票的投票权，法律也开始取消特权。这种在欧洲需要几百年的过程，在印度只花了二十年。虽然还有少数的特权阶层还能保持一定的特权，但却是通过进入到中产阶层达到目的的。
       汪晖：谢谢查特吉教授内容丰富的谈话。从九十年代后期以来，中国关于“三农”问题的争论发展很快，现在又有了很多变化。在早期，“三农”问题被看做是左翼的批判性的讨论，但现在它是国家政策的一部分，所有人都在讨论“三农”问题。“三农”问题中的一个关键问题是土地是否私有化的问题。原来有人讨论土地私有化完全是从市场的角度进行的，后来也学会了用公正的名义来谈。因为地方政府在土地的非法占用方面扮演了非常重要的角色，所以这个讨论有可能被引向偏右翼的方向上去。另一部分人讨论到，土地私有化会导致大量的农民一夜之间失去土地，这样的情况在东欧的一些国家中已经发生了。另一问题是刚才查特吉教授提到的印度的国家角色的变化。这是近几年来在学者当中进行的比较重要的讨论。这很难简单地用左或右的概念来说，不过是在强调国家角色的变化（除了原来新自由主义要求“国家退出”之外），是在讨论从发展型政府向服务型政府的变化，比如提供医疗、教育等基本保障。而国家角色的变化就会引起对国家态度的变化，左和右都会面临这个问题，也会发生分化。这和查特吉教授提到的印度的情况是相似的。所以今天的讨论对我们中国的学者和知识分子把当代中国的情况和我们最大的邻居印度的情况关联起来思考，会提供非常有意义的帮助。非常感谢查特吉教授，也谢谢大家。