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       2007年10月4日至10日，德国著名汉学家、波恩大学汉学系主任顾彬教授对四川乐山师范学院进行了为期7天的学术访问。访问期间，顾彬教授作了《鲁迅与郭沫若》的专题学术报告，接受了本文作者的专访，并围绕郭沫若研究与中国现当代文学的有关问题，同外语学院、文学与新闻学院的教师以及郭沫若研究中心的研究人员进行了座谈。笔者根据顾彬先生的讲座和座谈录音整理成此文。
       发表此文并不表示赞同顾彬先生的观点。
       一、顾彬论鲁迅
       我觉得鲁迅是非常重要的人物，我翻译过他的许多作品，写过不少研究他的文章，上世纪90年代还主编和出版了六卷本的《鲁迅文集》。
       鲁迅说过他经常剖析别人，但更经常剖析自己。鲁迅总是这样面对自己。鲁迅原来是忧郁者。他的忧郁或苦闷不是病态，而是一个人对民族、对文化的一种态度。鲁迅很会描写忧郁。因为1919年以前辛亥革命的结果不是他想要的，所以他觉得生活非常无聊。鲁迅很有创造力，他创造了中国现代性的小说、散文、杂文、诗歌等等。
       鲁迅是20世纪中国最能代表现代性的作家。他作品的主人公会发声，主人公背后的作家会发声，还有一个历史的声音——好的小说能够发出多种复杂的声音。他的作品现在有很多人不愿意读，因为作品中的叙述者是一种不可靠的现代性的叙述者，读者不愿意在阅读时不停地思考“叙述者的立场是什么”、“主人公的立场是什么”、“我自己的立场又是什么”这样的问题。
       鲁迅想让读者了解当代的问题，因为他想让读者了解社会存在的问题。他一般不会告诉你他在想什么，你应该自己想，应该自己分析。他是中国第一个用一种不可靠的叙述方法来写作的作家，比方说《孔乙己》里的小孩说的话读者应该相信吗？不。小孩说的话是小孩说的话，我们应该同这个小孩保持距离。
       早期的鲁迅觉得所处的社会、所处的世界没有什么公平，也没有什么正义，所以应该创造一个完全新的世界。五四运动前后的鲁迅做过破坏旧社会、旧世界的梦，但是他并不太清楚自己的出路在哪里，所以他要写《彷徨》，要写《呐喊》。五四运动的代表们没有这样的经历，他们还是充满了理想。但是几年以后，他们跟鲁迅一样，又完全失败了。这就是他们大多数人都参加了政治活动的一个原因。无论是鲁迅还是郭沫若，他们都觉得应该先破坏原来的世界和社会，在废墟上建立一个完全新的世界。这种破坏思想给中国带来了巨大的灾难。现在不少中国人没有传统价值观，不少中国学者缺乏传统价值标准，他们根本不知道生活的意义。不应该再有人提出要破坏原来的世界，因为我们已经破坏得太多了。所以我总是讲破坏的时代已经过去了，目前进入了合作的时代。
       原来不少学者认为，鲁迅也是五四运动的代表。但是我认为，鲁迅根本不是五四运动的代表。相反，他否定五四运动。五四运动有很多代表，但是他与这些代表们都保持很大的距离。那他怎样解决自己的苦闷问题呢？一辈子都没有办法。如果认真看他的作品，我们会发现，他用得比较多的一个词是无聊，什么都是无聊。但是他的无聊是从哪里来的呢？我们从五四运动来看他的道路，就是要求中国再生。1907年以前的鲁迅就要求把旧的社会和旧的制度破坏掉。我自己觉得“破坏”这样一个概念是非常可怕的。鲁迅的作品深受德国哲学家的影响，他读过尼采的德文原著，所以他的作品中有很重的尼采痕迹，难怪有人把鲁迅比喻成“中国的尼采”。鲁迅翻译过《查拉斯图拉如是说》，所以他觉得新来的人、代表未来前途的人不应该对旧社会寄予同情，也就是说不应该保留什么仁爱。在尼采看来，现代性的一个特点是堕落，即不要拯救旧社会，包括旧社会所有的传统、语言和文化。这就是为什么鲁迅在作品中提倡要痛打落水狗。所以文革时不少年轻人认为他们的老师、他们的家长就是落水狗，可以继续打。鲁迅是思想家，但是我们不能盲目崇拜他，我们应该同他保持一定的距离。这并不是说我们将来不应该再看他的作品，而是我们不得不看他的作品。道理很简单，因为从世界历史来看鲁迅，我们才能明白他为什么是如此重要的作家、翻译家和举足轻重的人物。
       我不是第一个提出鲁迅和五四运动没有什么关系的人。鲁迅批判五四运动，如果我们从《呐喊》等来看，我们就能够看到一个非常刺眼的字“也”：“我也曾经做过非常美好的梦”。他为什么说“也”呢？做梦是鲁迅作品的一个代表。他们相信一个新的生活和一个公平的世界会很快到来，我们很快就会得到拯救。鲁迅还喜欢用“无聊”这个词和“新”这个字。鲁迅说得非常清楚：他原来也相信有新生，他希望年轻人不要有他那样的寂寞感，他希望他们的生活比自己更好一些。他从日本回来后非常苦闷，因为他母亲要他同一位自己根本不认识的姑娘结婚。如果他真是一个五四运动的代表，他根本就不会同她结婚，但他还是结婚了。郭沫若也是。所以他们在思考忧郁和年轻人的问题。为什么鲁迅取名《呐喊》呢？《呐喊》这个词是怎么来的呢？是从《新约》来的，所以它完全具有宗教的背景。如果不从宗教的背景来看，恐怕我们不能了解鲁迅在说什么。如果我们仔细看《呐喊·自序》的话，就会发现他自己说过他是一个先知。《新约》就有这么一个故事。如果《自序》里的声音真是一个先知的声音的话，他并没有得到他想得到的东西，他也不一定能实现他原来生活的目的和意义。
       鲁迅和郭沫若的区别在于，前者能够直面自己的问题，而后者不愿或不敢面对自己的问题，所以我总觉得鲁迅很了不起，他不但是一个中国作家，他还是一个德国的、欧洲的甚至是世界性的作家。他的影响不局限于文学领域，同时也表现在思想领域。
       二、论郭沫若
       我翻译过郭沫若的诗歌，研究过他的自传，写过讨论他的文章。我觉得郭沫若是中国20世纪最重要的作家之一。郭沫若什么都是，既是诗人、文学家，又是翻译家，所以我们不能只从一个角度来谈他。
       郭沫若写传记的时候写了一句非常有意思的话，说他自己通过传记想写一个自我的历史，所以我们说“自我”好像就是郭沫若思考的主线。由于他极具现代性的传记，郭沫若大概是第一个创造现代性的中国人。
       我20年来做过不少有关“苦闷”的研究。别人会奇怪我为什么用近20年的时间研究这个问题，因为它和现代性是分不开的。我现在有机会谈谈海德格尔的作品。我发现他用了150页谈论苦闷的问题。郭沫若原来是抑郁者。我们知道郭沫若曾经想自杀。那么郭沫若是如何拯救自己的呢？郭沫若不能从传统中找到解决自己抑郁问题的办法，那他怎么办呢？郭沫若想通过政治行动来拯救自己。他在这个方面比较成功。到了30年代以后，他参加了不少政治活动，最后成了政治家。
       五四运动以后，郭沫若也提出破坏这个概念。破坏这个概念是梁启超主张的，而梁启超的这个概念是从法国革命来的，指在破坏原来世界的基础上建立一个完全新的世界。同五四运动中的许多人一样，郭沫若好像要面对两个世界：一个是旧的，一个是新的；一个是不好的，一个是应该好的；一个是老人的，一个是年轻人的。我自己觉得这样一种分裂是非常可怕的。30年代还有作家认为老人是有罪的，而年轻人才代表前途。郭沫若盼望新的社会尽快到来。他也翻译过《查拉斯图拉如是说》，所以在对旧社会的态度方面与鲁迅相似。
       尼采说过一句非常可怕的话：“上帝死了。”它不光说明上帝死了，还说明欧洲死了，欧洲的传统死了。如果是这样的话，那谁还活着呢？就是尼采他自己。他就是新时代的新上帝。从今天来看，我们可能觉得他有点狂妄自大，但是从那个时代来看却是可以理解的。18世纪时，尼采们并没有什么权利，但是他们也要设法表达自己的存在，所以他们认为应该对贵族和教堂的权力表示反抗。但是他们与五四时期的鲁迅、郭沫若不同，他们并不代表老百姓，并不考虑工人和农民的利益。郭沫若看过尼采的作品以后觉得中国也需要所谓的“超人”，这样的“超人”能够帮助中国再生，能够给中国人带来全新的生活。从今天来看，这个希望有点过分。无论是尼采、鲁迅还是郭沫若，他们的希望都没有多少基础，我们现在知道这样的希望是需要基础的，特别是经济方面的基础。
       
       如果我们从郭沫若的《女神》来看这个问题，整个的欧洲社会都是“屠宰场”。如果真是这样的话，为什么那么多外国人喜欢孔子、宋朝的散文、明朝的小说？如果一个人公开说“上帝死了”，传统死了，文化死了，什么都死了，他很可能是想把自己变成他批判的、唾弃的、嘲笑的人，神。海德格尔说得非常有意思。他说，人的基础不可能还在上帝那儿，新的基础是“我是”（“I am”）。如果你们还记得郭沫若的《天狗》，《天狗》包括三十八个“我”。郭沫若看过海德格尔的作品吗？没有。那他的“我”是从哪里来的呢？有人说是从美国诗人惠特曼那儿来的，因为他翻译过《草叶集》。但是更可能是从《圣经》来的，从《旧约》来的（可能也有其他来源）。因为在《旧约》中上帝才能说“我是”。在尼采以前，没有人能够说“我是”，只能说“我听”、“我做”。“我是”是郭沫若给中国创造发明的一个新的自我。在中国和欧洲的传统里是不可能这么说的。如果一个新的自我上台以后，这样一个自我会跟谁接触呢？只能跟自己接触。这么一个自我的背后什么都没有。在他的前面也什么都没有，在他的前面也什么都应该去做。这样一个自我需要自己去做一切的发明和创造，那他能够成功吗？这么一个自我很快会发现，他没有这个能力。如果他觉得什么都不需要，爸爸、妈妈、老师、上帝、神都不需要，后来他会发现这个新的“自我”完全是空的，这是20世纪初很多中国人要面对这个问题的一个原因。他们觉得自己完全需要一个新的领导。如果从《天狗》来看，我们就会非常容易地了解郭沫若在《天狗》中的“自我”完全是空的。这个新的“自我”什么都有，包括太阳和月亮在内，但如果世界没有太阳，没有月亮，世界还能够活下去吗？当然没有可能。但是在《天狗》里，人可以创造新的太阳、新的月亮。如果没有传统，如果一切都由自己做，人会活得非常累。
       《天狗》是一首非常重要的诗，无论是从中国还是从德国来看，这首诗是现代性最重要的一个文本，我完全能够通过这首诗了解现代性，不少国外的汉学家认为中国的文化、哲学、艺术应该是从传统留下来的，和传统是割裂不开的。我们从《天狗》来看，中国同欧洲的德国、法国的现代性一模一样，是一个以分裂为主流的现代性：现代性和传统没有什么关系，应该超越所有的传统。
       我自己认为郭沫若是一个非常矛盾的人。郭沫若不但能代表20世纪的中国，而且还能代表20世纪的德国和欧洲，因为他的知识和经验跟欧洲的知识分子一模一样。德国和法国很多的知识分子都觉得我们不应该放弃我们的文化和文学，我们应该参加所有的政治活动才能达到自己的目的。但他们都常常以失败而告终。我们今天有这样的认识，跟他们的经历和经验有密切的关系，我们就可以避免犯他们已经犯过的错误。不管你是否喜欢郭沫若的《女神》，我认为它完全能够代表20世纪的中国文学，还能够代表20世纪的德国和欧洲文学。我们应该通过他们的错误去了解他们面对的困难，从而使我们在将来避免犯类似的错误，我还认为《女神》具有世界代表性。郭沫若写的传记是很了不起的，在20世纪恐怕没有第二本传记能与之媲美，德国也没有。欧洲是否有，我也表示怀疑。郭沫若写传记的时候还没有从政治的角度审视自己。他想通过传记表达一个中国人的自我意识，这是很了不起的，可能还没有一个德国人、法国人想写自我的历史。他的传记语言优美，思想深邃，富于幽默。
       郭沫若对中国翻译文学史和世界文学的贡献是非常巨大的。郭沫若不一定是最好的歌德翻译家，但是郭沫若是歌德翻译的先驱者。郭沫若翻译的歌德作品是非常有影响的，如果没有郭沫若的歌德翻译，中国的现代文学可能走的是另外一条道路。五四运动以后，不少作品都受到郭沫若翻译的影响，包括郁达夫。无论是歌德还是郭沫若，从某一角度看，他们的作品都是18世纪或者20世纪的经典。郭沫若的翻译不但能让我们了解20世纪的中国，而且还能了解20世纪的德国和欧洲的知识分子，也可以说是了解知识分子的悲剧。因为不管是在欧洲还是在德国，知识分子的要求都很多，但他们经常不清楚自己的要求的基础在哪里。他们在写作的时候并不清楚他们的要求到底是什么，是政治的、经济的、文化的，还是什么都要。如果从德国来看，尼采这一批人看不起商人，看不起政治家，他们认为自己完全能够建立起一个精神世界，包括海德格尔在内。今天我们已经认识到这是完全错误的。20世纪 20—30年代的知识分子创造的“自我”是空的，是没有基础的。30年代以后他们觉得只有文化的基础是不够的，还应该有政治的基础，当时他们还没有考虑到经济基础。这并不是责怪他们，我们也是逐渐才明白的。将来还会有人批判我们，批判我们了解得还不够。所以从郭沫若身上能够了解到中国、德国乃至欧洲的困难和问题。
       我去沙湾参观郭沫若故居时发现在介绍郭沫若的文字中有很多头衔，但怎么也找不到“翻译家”这三个字。郭沫若也是一位翻译家，而且是一位非常重要的翻译家，但在中国好像不太重视翻译。翻译是非常重要的任务，还是一项非常辛苦的工作。没有翻译就没有世界文学，翻译创造了世界文学。如果一个作家只能看懂中国文学作品而不能看懂翻译出来的德国文学作品，那他怎么能够懂得世界文学呢？是从什么时候开始有世界文学的呢？从歌德的时代开始有世界文学。那为什么歌德提出“世界文学”概念呢？因为歌德本人也是翻译家，歌德学了很多种语言。歌德是当时德国最重要的诗人、翻译家，他把不少诗歌翻译成德文，他用古希腊语的韵和语调来写德国诗。如果我们这样来看郭沫若，我们也会发现他受外语的影响很深。
       一个人在翻译时通过翻译找到自己的话语，这是德国作家波尔说过的一句非常重要的话。“二战”以后德国作家没有自己的语言，所以他们通过翻译寻找自己的语言。五四运动前后可能也是这样一种情况，中国作家在寻找他们的语言，所以也可能郭沫若通过翻译工作才找到自己的语言。在找到自己的语言后，郭沫若不想再搞纯文学翻译了。他跟30年代以后的很多文人一样，发现太依靠个人主义，很难解决中国的问题。他首先是一个文人，但他觉得文人的基础是非常薄弱的。他感觉到他提出的中国文学现代性的问题得不到根本的解决，所以他选择离开自己原来的道路。他觉得他如果走上共产主义的道路，就能够更好地解决这些问题。今天我们都知道中国50、60年代有很多问题，但他当时不一定感觉得到。那个时候不止他一个人是这样，只不过他很有代表性。那个时候不仅是中国的知识分子，甚至德国的、欧洲的知识分子都觉得中国的道路是完全正确的。所以1976年以前，欧洲几乎没有知识分子认为郭沫若是错的。今天我们批评郭沫若，是因为我们通过回顾与反思历史了解了当时发生的事件，所以我说他代表了20世纪的中国、德国和欧洲知识分子的悲剧。通过他的作品，我们可以了解当时的中国和德国走过的道路。德国和法国的很多知识分子都是左翼，都受到文革的影响。他们都歌颂文革，都觉得文革是完全对的。现在我们批判郭沫若文革时写的诗，因为现在我们知道当时是错的，但是我们更应该去发掘他会写这些诗的原因，为什么会犯这样的错误，以便警醒现代人不能再犯同样的错误。
       搞翻译的人都知道，翻译是一种艺术。翻译可以塑造一个人，也可以破坏一个人。如果没有郭沫若，也许在中国就没有歌德，或者歌德在中国起不了什么作用，没有几个人知道德国还出了个歌德。所以歌德在中国的地位是由郭沫若建立起来的。
       此外，郭沫若不光是翻译家，他还是作家，也是政治家。如果一个人一辈子只做翻译，那我们对他的要求可以更严格一些，但是对郭沫若我们可以更宽容一些，他的功劳是不小的。郭沫若在做翻译时，生活时常很拮据。他为了糊口，有时译得很快。我现在对翻译家比较宽容，因为我也做翻译。翻译中的错误人人都会犯，这是没有办法避免的。我们有的时候是需要考虑物质基础的，我们不是在天上、在空中过日子。是什么原因使得有些人认为郭沫若为了生存而翻译得这么快呢？其中的一个原因是翻译家在中国得不到足够的重视。
       翻译家和作家是分不开的，他们通过翻译创造自我，通过写作掌握翻译的策略和方法，所以翻译家的艺术水平一般而言是非常高的。鲁迅、郭沫若、卞之琳、林语堂、钱钟书等都是搞翻译的，但他们同时又用两三种语言写作。所以文学的艺术影响到翻译的艺术，而翻译的艺术同样也影响到文学的艺术。如果你想评价一个翻译家的翻译水平，你应该从文学艺术的角度来评价，从语言的角度来评价。
       郭沫若作为一个世界性的作家，我们可以通过郭沫若了解20世纪文学和历史的各种问题，即上帝死了以后人怎么办的问题。人在现代性背景下不能找到自己的故乡，因为海德格尔说得非常清楚，人到了现代后找不到自己的故乡，所以鲁迅总是描写在路上追求理想的人。在海德格尔看来，他们的追求注定要失败。郭沫若在作品中表达的理想是19世纪欧洲就有的理想：我们完全可以依靠自己的力量创造一个完全能够满足我们一切要求的世界。■
       [孔令翠：四川大学外国语学院、四川乐山师范学院外国语学院]
       （责任编辑 飞 扬）