可怕的株连
许：解读您父亲的文艺思想，我们知道他一直强调反封建的重要性，更多的人是到“文革”结束后才认识到反封建的使命仍然没有完成。许多学者对胡风事件的定位就是建国后第一桩重大的文字狱，其株连之广泛、迫害之酷烈、手段之卑劣，都是令人触目惊心的。对封建时代文字狱比较隔膜的当代中国人来讲，胡风事件正是他们理解文字狱这一历史现象的最切近的样本，许多手法、方式都是有共性的，只不过胡风事件裹上了一层冠冕堂皇的“革命”的外衣罢了。
张：这是不言而喻的。胡风事件前批《武训传》、俞平伯、梁漱溟等，只是因为文字和言论受到批判，都没有到“狱”的程度，我父亲的这个事件是第一桩文字狱，所牵连的人数是前所未有的，并且还不给你辩白的自由，没有你说话的机会，明确告诉你就是要“舆论一律”。从1952年舒芜发表文章开始，到“关于胡风反革命集团的三批材料”的公布，父亲已经没有申辩的权利了，他在几次座谈会上的发言都被别人说成是态度不好。父亲的冤案与封建时代的文字狱的确是有共性的。
许：您父亲自己对这起文字狱有什么评论？
张：他自己没有这么定位过，他处在一心忠于党的这个位置上，就不能说这是一起文字狱，对不对？
许：他在家乡的亲戚受到冲击了吗？
张：我大伯的独子是蕲春中学的高中语文教师，结果蕲春县的所有语文教师都受到了审查，看是否受到胡风文艺思想的影响。实际上，他20年代就离开家乡，自1937年抗战时才回到家乡，这以后一直没有回去过。
许：您父亲的一些好友及其家属，以及许多被无辜株连的默默无闻者，在那场悲剧的巨大阴影笼罩下，长期蒙受不白之冤，遭受极为痛苦的磨难，会有不少悲剧色彩很浓的例子。
张：的确如此。据1980年7月21日《关于“胡风反革命集团”案件的复查报告》：“在全国清查‘胡风反革命集团’的斗争中，共触及了2100人，逮捕92人，隔离62人，停职反省73人。到1956年底，绝大部分作为受胡风思想影响予以解脱，正式定为‘胡风反革命集团’分子的78人（内有党员32人），其中划为骨干分子的23人。到1958年给予停职、劳教、下放劳动处理的62人。”实际数字远不止此。当时有一些人受到审查是莫名其妙的，比如我父亲的日记中写了今天开会遇到了某个人，这个人马上就要受到审查。每一个骨干分子，跟他接近的，受他影响的，又要牵连到好几百人，有些人的结局是很惨的。到1980年第一次平反时，我们才了解到这些具体情况。有的受冤者没有得到平反，就给我们写信，要求我们帮助解决，我们有什么解决办法呢？所以只能转到全国政协的信访部门予以解决。
例如，被定为“骨干分子”的张中晓本来就有肺病，身体不好，动手术时被切去了几根肋骨。他是1950年才与我父亲有通信来往的，他好学、爱思考，观点也比较激烈。他被关在监狱里，吐血，后来保外就医。在乡下，没有收入，背心破了剪了一半当裤衩，就是在这种情况下，还要省钱买书，在笔记本和报纸的边沿上写读书笔记。“文革”期间，不让他在家里养病，就让他干体力劳动，他最后是又累又病悲惨地死去的。
阿垅是死在监狱里的，患的是骨癌。他生前最惦记的就是他的独子。阿垅被抓的时候，这个孩子只有八九岁，阿垅的妻子老早就去世了，孩子身边没有什么亲人，是天津市公安局派人照料孩子的生活。阿垅想念孩子，却始终没能见到，太苦了。他被判刑12年，本来快到期应该释放的，可是因为是“文革”期间不能释放，1967年去世时刚刚60岁。监狱里命令不许留骨灰，总算有一个好心的看守找个箱子，把他的骨灰埋在墙边上。平反时，阿垅的儿子才找到骨灰安葬了。朋友们总想给他出文集，最近还在抓紧这个工作。2007年是他的百年诞辰，我们想给他组织一个纪念会，这些方面的事情现在就要靠我们这些后人来联系和做了，这是我们的责任。
还有很多人连骨灰都没有留下，像方然是“文革”期间自杀的，都不知道发生在什么地方，反正是出去了就没回来。还有许多人的子女因为受到刺激而精神失常的，如绿原被说成是美蒋特务，他的小女儿到青海插队，当“赤脚医生”，跟当地人结了婚。1977年4月，《“四人帮”与胡风反革命集团异同论》一文发表，再次诬陷绿原是美蒋特务。1980年平反的时候，沈醉在回忆录中还说绿原是中美合作所特务，后来打官司，沈醉不得不在再版时取消了有关的内容。可就这一笔，小女儿被迫离了婚，以致神经失常，几年病才治愈，重新成了家。彭柏山的一个女儿也得了忧郁症，有病的母亲还要管她的生活。母亲去世后主要靠姐妹们帮助。
路翎被捕时，夫人余明英带着分别只有10岁、8岁、4岁的3个女儿艰难度日。1961年，路翎在监狱得了精神病，被送到安定医院保外就医，出院后在家里呆了一年多，以后他又写申诉表示不满，就又被抓到监狱里去了，病了又让他出来，没有工作，靠在街道上扫地养家糊口。夫人在街道办的麻袋厂上班，只有很少的收入。3个女儿很聪明，却不能正常地学习和工作。刚平反时，家里的状况非常差，真让人看不下去。路翎是1994年因为脑溢血突然去世的，他去世后，剧协给余明英每月200元补贴，生活非常艰难。我们很关心和同情她们的处境，但有时候也感到无能为力。
自杀的有好几个吧，我曾经编过一本《我与胡风》的书，里面有不少这样的内容，那书里主要是榜上有名的“胡风分子”，是与我父亲真正有联系的。
许：这么说，您和许多胡风分子的后人有密切的联系。许多家庭都是悲剧命运的承受者，我发现您还是比较乐观的。
张：那倒说不上，我们总是这么艰难地走过来的，神经不是那么脆弱的。正如你所说的，许多胡风分子的家庭都经受了各种各样的悲剧，但我们这些子女还是很争气的，为家里付出了很多，没有任何怨言，这一点是很明显的。大家虽然并不是搞文艺的，但为了整理父辈的文字，还是努力克服困难来做。
许：有没有特别典型的例子说明完全是捕风捉影的，特别能反映文字狱的特质。您说的这些人与您父亲之间真正有生活中的交往，或者有文艺上的共鸣。
张：父亲在重庆时期办《希望》，有一个人用化名给我父亲投稿，写的是一首小诗，父亲在《希望》上采用了，又编入了诗集，父亲并不知道他的真名。到1955年的时候，有关部门还真在重庆找到了这个人，把他打成“胡风分子”，审查了好久，这个人后来的遭遇当然不会好。我母亲写童话长诗《小红帽》，给她当责任编辑的一个女同志，是北京少儿出版社的，也受到好几个月的审查。我家到北京定居时，在地安门附近买了一个小院，小院需要修缮，父亲回上海料理搬家的事情时，就托付卢甸的侄子卢江帮助照料，监督工程进度，结果他也受到株连，被发配到河北去，平反以后才回到北京。
许：“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。”我觉得舒芜和阿垅、吕荧两种不同的人生经历正是对这句名言最好的注解，有时候让人感到不公平，阿垅、吕荧的结局很悲惨，舒芜的命运相比就要好一些，您是怎么看的？
张：不能说不公平。对舒芜的问题，是非自有公论，现在虽然有些人替他辩护，那没有关系，人心还是很明确的。
我不认为舒芜的命运就相对要好，起码他在良心上还是背负着十字架的。如果晚上睡不着觉，他应该好好反思一下，他从发表《从头学习〈在延安文艺座谈会上的讲话〉》一文开始，就给路翎、吕荧一下子，后来路翎始终不能原谅他。90年代初，我编了一本《胡风路翎文学书简》，先整理路翎的信，整理完让他核校，看的时候，他把凡是写到舒芜的地方全给划掉了，他不愿意承认与舒芜有这么一个来往。我委婉地向他说明，这毕竟是事实，还是留着为好。
阿垅、吕荧的结局，如你所说是很悲惨的，但是从精神的层面上讲，应该说是很高贵的，真正可以说是中国知识分子的脊梁骨。他们从肉体上、精神上都受了不少的罪，如阿垅在监狱里是很难受的，除了忍受疾病的疼痛外，还有许多精神上的痛苦和苦恼，他自己对党忠心耿耿，就怀疑怎么会有这样的结局呢！他最后的遗言实际上还是为了党好。
许：从对知识分子整肃的步骤看，两年后发生的“反右”运动可谓胡风事件自然的延续，只不过涉及的面更广而已。在“反右”运动中，一些高校的学生公开发表了对胡风事件的不同声音，林希翎就给我提供过这方面的不少材料。
张：这些学生在“反右”运动中为胡风说话，是主动撞进枪口的。中国人民大学法律系学生林希翎为胡风辩护的“右派言论”最具代表性。她说：“胡风如果是反革命，那为什么他把自己的纲领提给党中央呢？这不是自找苦吃吗？不管他的纲领正确与否，是不能采取镇压的手段的。为什么向党中央提意见就是反革命呢？”“现在看来加给他反革命罪名的根据是很荒谬的。”“总之，从三批材料看，不能说明胡风是反革命。”“说他们通信秘密，哪个人通信不是秘密的呢？说他们私人间的友谊是小集团，这就使得人相互不敢说真话，难怪有人说共产党六亲不认了！按照法律只有企图推翻政权的才叫反革命分子，而胡风显然不是这样的。”她很快被定为“极右分子”，罪名之一就是“为胡风鸣冤叫屈”，成了现今活着的唯一一位没有被“改正”的大右派。北大物理系学生刘奇弟则贴了一张题为《为胡风招幡》的大字报，说：“反胡风运动已过三年了，胡风及其‘集团’被当作反革命分子遭到镇压，今天旧案重翻，我要为胡风说话，更精确地说，我要为真理说话。胡风绝不是反革命，我要求政府释放胡风。”“《关于胡风反革命集团的材料》完全是一本断章取义、牵强附会、毫无法律根据的书。”这份大字报出来后，曾得到法律系、东语系、中文系一些学生的支持。当时在东北人民大学经济系读书的胡显中，在一篇题为《胡风等人是反革命吗？》的文章中公然提出质疑。结果于1957年11月被宣布为胡风分子、投敌叛国分子、右派分子，被判处无期徒刑。1958年9月，“中共中国人民大学委员会社会主义思想教育办公室”编印的《高等学校右派言论选编》中，有一章专是“关于胡风反革命问题”，我在那里面看到了人大、清华、北大、北京钢铁学院、四川大学、同济大学、北京矿业学院等十数位同学的名字和言论。其实，为“胡风问题”被定成右派的学生还有很多。虽然他们对胡风文艺理论的表述不尽准确，对胡风问题的前因后果不大清楚，但对事件的是非曲直却能够独立思考，坚持原则。在那个年代，在党和领袖的威信如日中天的时代，敢于冒天下之大不韪，质疑领袖，向党进言，以真理为重，以宪法为重，需要多么大的勇气和信念啊！
许：的确如此。胡显中先生现在依然保持着独立思考的精神，常常发表一些犀利的文字，我2005年9月份去长春的时候还和他见过面，他说和您也一直有较为频繁的联系。
张：是这样的。
许：“反右”期间，有没有政界、学界的知名人士因同情您父亲而遭到株连的事例？
张：聂绀弩夫妇就是因同情我父亲而遭到株连的，他们在1957年为父亲的问题写了一份材料交上去，认为不该从一些信上的只言片语就认定胡风是反革命，最后不是被打成右派了嘛？他后来也是自身难保，1966年我父亲出狱的时候，他到我家跟我父亲见了一面。父亲去四川前，他还给我父亲送了一个条幅：“武乡涕泪双雄表，杜甫乾坤一腐儒。尔去成都兼两杰，为携三十万言书。”这个条幅现在还在现代文学馆展出。
我不清楚政界有没有知名人士这样做，知识分子中的大右派好像都不敢提胡风事件，都还是有点害怕，要是提这个那不是自己往枪口上撞嘛，那太傻了！反右时期的各种材料，我看了不少。1957年的报纸上还真没有这方面的材料，他们的政治经验比较丰富，不像大学生那样天真和直率。
许：其实大知识分子以及政界的一些知名人士对胡风事件的真相是有怀疑的。
张：应该有存疑的。可这个话题不大好说，不好涉及啊！
许：在您的家庭长期受难的过程中，都有哪些知名人士给予过关照？
张：基本上没有。
许：父母的坎坷经历以及他们直面悲剧的勇气和精神对您有什么影响？
张：这个问题对我来说是难以回答的。我们兄妹3人做人的基本原则就是要正直，尽量做力所能及的事情。80年代后，我们逐渐了解了父亲过去的经历和文学活动，很佩服他能够在三四十年代那样困苦的环境下，编刊物，开展文学活动，培养青年作者，做自己想做的事情，一直保持着对于文学事业的执著和敬业，几乎没有自己的享受。现在我们3人在各自的岗位上，尽力而为，做自己应该做的事情，就是受到了父亲的影响。
重获自由、平反历程和逝世前后
许：胡风冤案铸成的时间并不长，但它的平反却经历了3次，这也是全国平反冤假错案中的唯一，平反的过程实际上是家属追求希望和备受折磨的过程。
张：1955年5月，父亲被捕，真正判刑是在十年半后的1965年底，也不好判啊！平反过程真正是一波三折。1980年第一次平反文件在征求意见的时候，我们就有看法，马上就反馈上去了，可是有关部门根本没有考虑我们的看法，就于9月发布平反文件了，这份文件就是中共中央批转公安部、最高人民检察院、最高人民法院党组《关于“胡风反革命集团”案件的复查报告》的通知（后定为中发1980年76号文件），指出：“胡风反革命集团一案，是当时的历史条件下，混淆了两类不同性质的矛盾，将有错误言论、宗派活动的一些同志定为反革命分子、反革命集团的一件错案。中央决定，予以平反。”这样一份迟到的平反文件保留了不少不实之词。它在历数了胡风的“政治历史问题”后又说：“胡风的文艺思想和主张有许多是错误的，是资产阶级、小资产阶级的个人主义和唯心主义世界观的表现”；“胡风等少数同志的结合带有小集团性质；进行过抵制党对文艺工作的领导、损害革命文艺界团结的宗派活动。”文件主要是撤消了“反革命集团”这一天大的罪名，从政治上为胡风及其他人平了反，但在其他方面却基本上维持了当年批判的主要观点。同年11月1日，北京市高等人民法院正式开庭宣布撤消1965年的判决，宣告胡风无罪。平反后，我们没有把这个文件的详细内容告诉父亲，总觉得政治上平反了并有了一定的政治地位，他又有病，为了避免病情加重，还是先不管它，以后由他本人出面申诉会更有利。1980－1984年，我们一直在为他看病，没有顾得上平反的事情。1983年，父亲开始写作，精神比较正常，我们这才给他看1980年的平反文件，他立刻说这个文件不对，得写申诉。但他写了以后，又有顾虑，说没有用，还把申诉材料撕了。1984年，我们只得根据他写的东西，以家属的名义重新写了一个申诉材料，上交中宣部和公安部。在再次查阅了一些档案后，公安部党组同意撤消胡风的几个“政治历史问题”，于1985年5月20日向中央书记处请示，“建议，请中央在适当时候就胡风申诉的几个历史上的问题，以中央办公厅的名义再发一个关于中发1980年76号文件的补充通知。在这之前，我们可以将处理意见，口头传达给胡风的家属”。就在父亲去世的当天上午，中宣部常务副部长郁文来到病房，口头向我们传达了公安部的这一意见。可悲的是，父亲当时已昏迷，听不到这一好消息了。11月30日，公安部给我们家属的所在单位下达了关于撤消所谓胡风“历史问题”的“85公二字第50号”文件。
1986年1月举行追悼会，1987年反自由化，1988年6月，才终于向全体党员下达了经中央政治局常委会讨论通过的《中央办公厅关于为胡风同志进一步平反的补充通知》（即中办发1988年6号文件）。该文件认为，原76号文件“从政治上为‘胡风反革命集团’平了反，使一批因这一错案而受到错误处理和不公正待遇的同志得到了平反，恢复了名誉。对胡风同志文艺思想等方面的问题，当时还没来得及仔细复查研究，以致《通知》中仍沿用了过去的一些提法。对其政治历史问题的结论，也遗留了几个问题。1985年，公安部对其政治历史中遗留的几个问题进行了复查，予以平反撤消，经中央书记处同意，向有关部门发出了为其进一步平反的通报。”经有关部门对胡风文艺思想等方面的几个问题进行又一次复查后，撤销所谓胡风“把党向作家提倡共产主义世界观、提倡到工农兵生活中去、提倡思想改造、提倡民族形式、提倡写革命斗争的重要题材等正确的指导思想，说成是插在作家和读者头上的五把刀子”这种不符合父亲原意的判断；撤销“胡风等少数同志的结合带有小集团性质，进行过抵制党对文艺工作的领导、损害革命文艺界团结的宗派活动”这一政治性结论；撤销“胡风的文艺思想和主张有许多是错误的，是小资产阶级的个人主义和唯心主义世界观的表现”这一论断。
三次平反，第一次从政治上澄清是不是反革命。这个好说，既没有反革命言论，也没有反革命行为嘛！1980年公安部的复查报告对政治历史问题的结论是较含糊的。当时“两个凡是”还有一定的势力，在文艺观点上，还指出胡风将《讲话》当做“图腾”，并提出了“五把刀子”的言论，都是反动的文艺思想，还有就是文艺上的宗派活动。第二次平反解决的是政治历史问题。第三次平反的是余下的文艺理论和文学活动的问题。父亲最终得到了彻底的平反，历史终于恢复了本来的面目。
许：您父亲对彻底平反有信心吗？
张：那时，他只知道已经恢复自由了，成为全国政协常委了，根本不去想这件事。1981年到上海治了几个月的病，精神比较正常了，但有些事情还是不能给他提，怕刺激他。他不能看电视，看电视容易让他产生联想、幻想，也基本上不看报纸，他的心因性精神病表现在幻听、幻视上。他还是生活在回忆和亲情中。对历史问题，他记得很清楚。找他谈问题，他也能谈得头头是道的，对于当前的事情，他一般就不大清楚了，与外面的世界有些隔绝。
许：在四川重获自由，您父亲就“口号问题”的争论写了大约十多万字的材料，他为什么如此重视这件历史公案？他想通过这件事情的回忆说明什么？
张：在四川重获自由，我去看他的时候，他在那儿拼命地写材料，他觉得有权为自己作更有力的申辩，还说要给党中央参考，他认为，二三十年代起左翼内部的宗派主义才是“四人帮”生长的温床，非把这里面的来龙去脉理清不可，张春桥一开始就是极“左”的。1979年还有许多大批判的文章把“四人帮”跟胡风绑在一起，说“四人帮”是继承了胡风的衣钵，他想通过对这个问题的梳理来说清楚这个事情，说明他一直是反对极“左”的东西的。文章相当长，并且查了不少史料，说明在文艺领域和文艺活动中一直有极“左”的影响存在，从“口号之争”一直延续到“四人帮”统治的时期，他是按鲁迅的原则来分析这些问题的。他在原则问题上是毫不妥协的。
许：如果有的胡风分子到家里谈个人的历史和遭遇，你们对此是不是有所限制？
张：这些事情，他大部分都知道，客人们也比较注意。他在成都刚恢复自由时，与以往的朋友恢复通信，就知道一些人已经死了，如张中晓、方然、耿庸的妻子王皓等等，一想到这些人他就难受，我们也是尽量避免涉及这些事。
许：在父亲生命的最后6年里，您与他生活在一起，有什么刻骨铭心的记忆？他的日常生活状态是怎样的？
张：那时我每天都要到他身边，陪他开会、看病等。他特别认真，写东西、讲事情、编书都比较周全。他平反后身体一直不大好，在四川就动了两次手术，从那以后身体就垮了。开头我到成都看他，出去游玩，他跑得快着呢！到北京以后，我们也是尽量拉他去公园转，但他因为身体有病已经没有兴趣了，很少出去玩了。像这两个楼，就只到丁玲家、徐平羽家去过，一般都是人家来看他。他的主要工作就是写作，特别是写回忆录，这个时候精神上比较好，《胡风评论集》的《后记》共4万多字，他只花了20多天就完成了。他不打草稿的，先是在那儿想，想好了才写，改动得比较少。不过，《后记》在送审时受到了一些阻碍，有人搬出76号文件作为借口。例如，父亲在评论田间的诗时写道，田间的诗本来很好，后来受到形势的影响，某一位要人给他提意见，就写不出好诗了，等等，人民文学出版社认为这些段落都需要删去，当时发生了争论。出版社没法子决定，就上报到中央宣传部，中宣部提了几条原则，如，“口号问题”宜粗不宜细等。最后，我们就把这一段去掉了，一共有好几千字，这影响了他的情绪。
他虽然受到长期的牢狱之灾，得了病，但感情上很正常，朋友们来看他，他还是对他们很关心，问朋友们家庭的情况，对我们家第三代也是非常好的。
许：父亲晚年在回顾自己坎坷的人生历程时，对您都作了什么交代？他对自己的后事都有什么安排？
张：他一般的是不说这些的，写出来不就行了嘛！写得已经不少了，不过还有许多东西没有写，如关于鲁迅先生，还有他自己的回忆录只写到武汉时期，才三分之一，后面的内容是我母亲根据他留下的材料和日记写的。他从没跟我们说后事，他也没往那上面想，当然，我们也没告诉他患的是癌症。
许：1985年6月，您父亲因病去世，而追悼会则在7个月后举行，这个中间都发生了哪些值得记述的事情？
张：父亲去世之后，新华社发了消息，因为悼词风波，遗体一直不能火化。值得记述的是6月16日的《光明日报》发表了聂绀弩的悼诗，聂伯伯想到因得不到公平的对待，追悼会不能召开，遗体不得不仍保存在医院的太平间里，夜不能寐。他在激愤中写道：“精神界人非骄子，沦落坎坷以忧死。千万字文万首诗，得问世者能有几！死无青蝇为吊客，尸藏太平冰箱里。心胸肝胆齐坚冰，从此天风呼不起。昨梦君立海边山，苍苍者天茫茫水。”6月24日的《人民日报》予以发表，更引起了人们对胡风丧事的各种猜测，此外未见任何纪念性的文章。我们家属总不能用不火化的方式来压中央，所以我们在8月3日先将遗体火化了，只有家属和在北京、上海等地的朋友参加。11月底，公安部的平反文件下到我们几个家属的单位，对于父亲政治历史问题解决了，我们觉得可以接受。年底，经过中央的审定，悼词有了较大的改动。除将政治历史中那些贬意的语句和那段“胡风同志是带着复杂的思想感情由旧中国进到新中国的，他真诚地拥护祖国的解放，但对党的文艺方针以及党的政治组织领导抱有一定的保留意见……”删去外，还在首段“著名文艺理论家、诗人、翻译家、全国政协常委、全国第四届文联委员、中国艺术研究院顾问胡风同志……”的前面冠以了“我国现代革命文艺战士”这一当之无愧的称号。中央并指示，胡风后事分两步走，第一步先开追悼会，然后由中宣部再复查解决胡风文艺思想和文学活动中的遗留问题。追悼会前，我所在的文化部艺术研究院派人问我们家属有什么要求，我们就提出请胡风集团的骨干分子共20多人参加这个追悼会，得到了同意，这也是从另一个角度来为这一“集团”公开平反吧。拖了7个月后，追悼会终于1986年1月15日在八宝山举行。
许：您父亲的骨灰盒上嵌着屈原的诗句：“亦余心之所善兮，虽九死其犹未悔！”而他在弥留之际坚决不让外孙报考文科，与他所声称的无悔不就矛盾了吗？
张：看你怎么理解了。鲁迅从事一辈子文学事业，他也不愿意儿子搞文啊！他在遗嘱中说，孩子大了，没什么出息的话，就做一点具体工作，千万不要做空头文学家。据说最初是没有“空头”二字的，先生沉痛的诗句：“弄文罹文网，抗世违世情，积毁可销骨，空留纸上声！”更是表达了这样一个意思，周海婴学的就是无线电。学文科的确不好弄，就像鲁迅横站着战斗一样，他既要跟国民党作战，又要面临革命阵营内部的责难。我的孩子后来的确是学了理工科。
冷静下来的理性思考
许：经过半个世纪的沉淀，我们对于胡风事件的成因应该有相当清醒的认识，您觉得对于今天的人们来说，解读和思考胡风冤案有什么学术价值和现实意义？
张：人们现在承认胡风的文艺观点、文艺思想还是有生命力、有指导意义的，现在有很多人在研究他的文艺思想。“文革”时期的“高、大、全”原来一直是他批判的，三十万言书里提到，上面让你必须写重大题材，要考虑到符合党的政策，这是他抨击的。他的文艺思想是有系统的、一整套的，周扬也承认这一点。
解读和思考胡风冤案，就会明白政治民主和法制建设对于我们国家的重要意义。那个时候，一经最高领导定案，什么民主，什么法制，都谈不上了，采取的是有罪推定的方式。其实仅仅一年之后，公安部从法律的角度已经否了这个案子，说反革命罪不成立，可是没有用。说父亲有政治历史问题，根本没有确凿的证据，只是抓了他的一个老同学，问哪些文章可能是他写的，暗示如果没有立功表现，就不能回家。无奈，这个同学就按照文风说那些文章可能是他写的，是用这种可能作推论的。
许：他的结局比自由主义知识分子还要惨，他面临的困难也更大，比陈寅恪、沈从文等人的悲剧色彩更浓。他们虽然受到冷落，但还是享有一定的自由。
张：是啊，像梁漱溟顶撞和得罪了毛泽东，毛泽东只是让他一边呆着算了。
许：是不是您父亲的文艺理论对毛泽东形成的挑战比梁当面顶撞的力量要大得多？
张：对，应该是这样的。一位知名作家在胡风事件50周年之际写了一篇纪念文章说，对毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话中的文艺观点，胡风都持有异议（虽然奇怪的是他本人并没有意识到），而当时从事文艺的人在这个或那个问题上持不同观点的人并不在少数，无论是否公开，到后来不是放弃自己的观点，就是不去计较了，坚持自己观点直到因此而倒霉却仍然不改的人只有胡风一个。
许：你同意他的分析吗？
张：应该是这样的。
许：以您父亲的文艺观点和个性，他的悲剧命运似乎不可避免，因为思想使人受难，受难使人思想，真正的知识分子都是悲剧命运的承担者。您怎么看待历史留给我们的这个残酷的结论？
张：殉道者的命运都是这样的，这验证了但丁的名言：“我不下地狱，谁下地狱。”在集权社会里，对意识形态领域的要求就是舆论一律，不能有不同的声音。
许：今天我们对不同的思想观点已经有了一定程度的宽容，也能够理解伏尔泰“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你发表意见的权利”，而这在先辈们那里却是不可想象的。就您长期的研究结果看，胡风事件的本质是什么？
张：你的文艺思想跟统治者的观点不一样，妨碍了他的统治了，又对文艺界领导的统治和做法有异议，那就必须灭亡，这就叫“定于一尊”吧。现在已经宽容了一些吧，有一定的进步。
许：等于说您父亲破坏了“定于一尊”的原则。
张：对，对。
许：您父亲意识到“定于一尊”的地位是不能挑战的吗？
张：我哥哥在回忆文章中写道，说有一次问父亲，事情为什么会闹得那么大，为什么会把他打成反革命。我父亲回答：“他老先生不愿意听不同意见，不喜欢别人不佩服他。也许他觉得我不尊重他。”不尊重不在别的方面，就在文艺观点上。
许：假设他能够超越具体的人事纠纷，对建国后的文艺界保持一种淡泊的心态，而执著于文艺理论的探讨。那么，以他的智慧和才华，会否产生更为辉煌的理论成就？
张：他非常关心建国后文艺界的状况，看出了许多问题。他说到建国后，他准备“三不”，不再写理论文章了，他想的是创作，写写诗、报告文学什么的。可是上面不想让他写，而是让他挑个工作，但这些工作没有周扬等人的支持，是无法做好的。
许：如果他不是有1955年的经历，他后来的命运可能更加悲惨。
张：1953年，我们定居在北京以后，给他安排为《人民文学》的编委和一级作家的待遇，处境应该是不错的，但他看不惯文艺界的现状，就愤愤不平，非要写三十万言不可。以父亲的性格、他对文学事业的追求以及他与文艺领导由来已久的分歧，这场灾难迟早是会发生的。1957年好不了，到“文革”就更好不了。像老舍都受不了，他能受得了？在反右和“文革”中很有可能被迫害致死。
许：前面已讲过，胡风的战友、学生几乎都卷入到冤案中，横遭迫害、有着惨痛经历的他们又是如何反思的？
张：总体上说，没有例外的，没有人因为受了大罪，抱怨过我父亲。一些“胡风分子”在平反后来看望父亲，虽然他们大多是由于我父亲走上了文学的道路，都不同程度地受到牵连，但与父亲谈话中却很少涉及他们所受到的苦难。受到欧阳庄无辜牵连的“苏州一同志”许君鲸，在《文汇月刊》上看到我父亲的《向朋友们、读者们致意》后致信欧阳庄，说胡风的文章里面说起对受到牵连的人感到抱憾之类的话，“其实是完全不必要的，能在一生中牵攀进一件公案里，如果不说是充实了的话，至少也是点缀了自己的生活吧！”实际上他是非常冤枉的，只是因为欧阳庄在致我父亲的信中提了他一句“苏州有一同志可谈”，此信又收入《关于胡风反革命集团的第三批材料》中。他在苏北和青海的农场劳动改造，苦得很，弄得一身病，始终没有结婚。平反后有人给他介绍对象，两人都觉得挺好，可是最后他考虑还是不要拖累别人，就始终没有同意婚事，后来因病于1985年提前退休。可是，他觉得活下去徒然是社会和亲属的累赘，平添麻烦，于是在1988年自杀了。
怎么反思的，贾植芳、胡征、绿原等人的文章里都有很好的内容。贾植芳从被捕到平反，经历了25年的苦难历程，他说：“我和胡风先生是通过这场灾难的考验和磨难，反而更加深了我们之间的理解和友情”，“对于胡风同志在漫长的历史岁月中，给予我在文学上和生活上的热情扶植和无私的帮助，我将永存感激！”大家都明白，本身不存在这么一个反革命集团。实际上，直到开追悼会的时候，很多人才第一次见面。
许：历史无法假设。倘若您父亲早去延安，说不定通过整风运动，加强沟通，较早适应了中共的思想理论和组织原则，克服自我，也就不像周扬后来所讲的“不懂政治”了，这种可能性存在吗？他两度放弃赴延安的机会，根本的原因是什么？他对周扬积久形成的成见是不是妨碍了他与共产党之间开展正常的来往？
张：去了以后就能解决问题吗？不可能的。你看萧军在延安跟毛泽东还挺好的，也遭到了批判，结果他自己跑到乡下开荒去了。王实味还是专门研究马列主义的，丁玲因为《三八节有感》等受批判了。我父亲如果早一点到延安，也改变不了这种悲剧性的命运，甚至更早就倒霉了。
他放弃去延安，最大的原因是舍不得刊物《七月》、《希望》，这两本杂志等于是他的子女，他特别地上心，不愿意离开这个阵地，有那么多人投稿支持他，有许多作家是从这个刊物走出来的。还有一个原因，是他感觉到延安不容易搞好，那时候，周扬让他去担任鲁艺文学系主任，他觉得没法当，就跟周恩来讲他在重庆对国民党统治可以起到一定的反对作用，干嘛要走呢！延安人才济济，不少我一个。周恩来同意了。
他和周扬间因鲁迅引起的分歧和矛盾，是他与共产党之间的很大障碍，他没去延安有这方面的考虑。
许：证诸建国后的文艺史，您觉得批判胡风后的文艺实践，是否可以反证这场批判本身的错误？
张：1957年之前的一些文艺作品中还是讲人性的，结果到1957年就给反掉了，认为是反动的。1960年，巴人、秦兆阳等提出人性和现实主义的广阔道路，又被说成是胡风的文艺理论。所以一到文艺界有什么要受到批判的时候，都说是继承了胡风反动的文艺理论的衣钵。这样看，他的影响实际上是比较大的。后来文艺政策越来越“左”，当然可以证明这场批判的错误。
许：作为女儿，您是如何理解父亲执著追求革命文艺事业却为此付出沉重代价的历史？我们应从他的悲剧人生中得到什么启示？
张：其实你这两个问题在前面都涉及到了。总起来说，他的一生与中国现当代文学的发展息息相关，更是现代中国知识分子命运的一部分。记得赵丹在临终时曾说出他的心里话，大意是：党不要过多地管文艺，文艺管得太死就没有了生路。所以，要说到从父亲的悲剧人生得到的启示，更多的应该是领导者们从中得到启示。我希望的是，在文化艺术等意识形态领域能够少些禁忌，多些宽容，真正做到如中央平反文件中所说，“按照宪法关于学术自由、批评自由的规定和党的‘百花齐放、百家争鸣’的方针，由文艺界和广大读者通过科学的正常的文艺批评和讨论，求得正确解决”。
许：谢谢您接受我的采访！（全文完）
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