访谈时间：２００４年１０月
访谈地点：王芝琛先生家
在大转折的年代
许水涛（以下简称许）：在翻阅表现您父亲的史料时，有一个问题始终盘桓在我的脑海中，就是他的人生到底是幸运的，还是不幸的？他早年自学成材，一辈子安享稳定的家庭生活；４０年代主持《大公报》笔政为他赢得了辉煌的名声；在变幻莫测的政治风云和接连不断的政治运动中得以善终；晚年欣逢相对宽松的政治环境，有机缘向家人口述真实的历史和郁闷多年的心里话，释放长期压抑的情绪，从这个角度讲，他无疑是幸运的。然而，他一辈子都有民办报人的苦恼和惆怅，有自由主义知识分子的彷徨和失落，他的理想追求多次在社会现实面前碰壁。解放前在狭小的政治夹缝中艰难生存，解放后谨言慎行，无所适从，尽失锐气，正值盛年却备受种种精神折磨，心灵很少有轻松的时候。这样看又是不幸的。您怎么认识和看待这个问题？
王芝琛?穴以下简称王?雪：我觉得他的一生可以说是五味俱全，酸甜苦辣咸，什么都有。既幸运过，又不幸过；既有辉煌和风光的时候，也有难受和苦闷的生活，一生的道路比较坎坷，这跟他在《大公报》的经历有很大的关系。他１９０１年生于天津，自幼家贫，勉强读了几年私塾，便去一家茶叶铺当学徒，后来又到布店、木行打杂。他好学上进，利用业余时间自学许多知识，并给报社投稿，在五卅运动中因自办《民力报》受到通缉，被迫逃到上海，结识了共产党人秦邦宪，共同办起了《猛进》、《和平日报》等革命报刊。１９２７年回到天津，为《华北新闻》撰写社论，不久又接办《商报》。他的文字流畅，笔锋犀利，很快在报界脱颖而出，１９２９年被张季鸾请入《大公报》，这一干就再也没有离开过这家报纸。他由此把自己的命运和《大公报》紧密地联系在一起了，先是任《大公报》地方版的编辑，抗战期间任重庆《大公报》总编辑，抗战胜利后任上海《大公报》总编辑，解放后《大公报》迁京，出任社长。他经常说：“《大公报》就是王芸生，王芸生就是《大公报》。”
２００１年《大公报》１００周年时，有的评论家评价它是一贯爱国的，我对这个提法不予苟同。《大公报》实际上是对折的，就是有两张《大公报》，１９４９年以前的《大公报》是文人论政，１９４９年以后的《大公报》属于统一掌控的舆论工具，这两张报纸的性质截然不同，不能混为一谈。
父亲辉煌和风光的时候总的来说是在１９４９年以前的《大公报》，当然也有一些苦闷和挫折。作为一位名报人，他一生追求的是新闻自由。１９４９年以前，他在《大公报》工作时，经常抨击国民政府限制新闻自由的政策，相关的文章很多，但在１９４９年以后，他在更多的时候只能保持沉默。在历次政治运动中，他１９４９年以前的言论常常要受到批判，家庭和子女遭受株连。在弥留之际，他曾愤愤地喊到：“《大公报》，你的阴影快散吧！”
许：１９４９年本来就是一个除旧布新的年份，可是演变成后来那样曲折的历史发展过程，却是处在兴奋当中的很多知名人士不曾料想到的，您父亲那时有预感吗？
王：准确的预感谈不上，但他是有顾虑的。１９４８年底，应毛泽东的口头邀请北上参加新政治协商会议的时候，他是非常犹豫的，思想斗争很激烈。按照他跟我讲的，国民党确实太腐败了，金融混乱，物价飞涨，无官不贪，一塌糊涂。而共产党那边比较清明廉洁，他是早就知道的，《大公报》曾派记者孔昭恺去过延安。但他又听到另外一方面的情况，有人还告诉他亲身的感受，萧乾从英国回来跟他讲大北方即苏联的真实情况，一些作家因为自己的作品就无缘无故地被枪毙了，大清洗是非常可怕的。他能不考虑吗？为了了解延安的情况，他亲自找来王实味在《解放日报》上发表的《野百合花》一文，看了之后大为惊讶，这么一篇文章就挨枪子啊！那自己挨１００个枪子都不够。
许：他在重庆代表《大公报》与《新华日报》展开笔战，也可能加深了他对共产党这个印象。
王：有人把这件事归纳成三次笔战。其实呢，在他看来，每一次都谈不上笔战，因为每一次都是《新华日报》给他扣上一堆帽子就完了，他并没有还嘴，这是《大公报》的一贯传统。他在一篇文章中说：“《大公报》向有一种气度，就是挨骂不还嘴，我个人也从来不与人打笔墨官司。”
第一次分歧是关于中条山战役的。父亲说，１９４１年５月，国民党军队在与日军作战的中条山战役中牺牲了５万人，损失非常大，日本人趾高气扬地说共产党不会打他们，国民党则开动各种宣传机器说共产党“坐山观虎斗”。我们作为民间报纸对共产党在中条山战役中的表现并不清楚，我就写了一篇文章，《对晋南战事作一种呼吁》。考虑到１９４１年初发生了皖南事变，苏联和日本于１９４１年４月签订了《苏日中立条约》，牺牲了中国的许多利益。我们当然不了解其中的原因，所以就起了怀疑，国民党所说的是不是真的？日本人的宣传是不是事实？对晋南战事作一种呼吁的中心意思是希望共产党和十八集团军配合国军共同抗敌，就是“我们热诚希望第十八集团军能给这些说法以有力的反证。第十八集团军要反证这些说法，最有力的方法，就是会同中央各友军一致对敌人作战，共同保卫我们的中条山，粉碎敌人的‘扫荡’！”发表的当夜，周恩来就致信张季鸾和我，除反驳外电报道，要求“贤者当能谅我等处境之苦”外，也承认“贵报此文是善意的督责”。并赞扬王文“爱国之情，溢于言表，矧在当事，能不感奋？”很委婉地给《大公报》作解释，同时希望《大公报》全文发表这封信，替共产党攻破那些谣言。为此，《大公报》在全文发表这封信的同时，还配以张季鸾的一篇社评——《读周恩来先生的信》，说明《大公报》对共产党是有批评，但更多的是表扬，肯定他们为了民族的利益，与国民党合作，在敌人后方开展游击战，等等。就这么一篇文章，在解放后被棍棒批评家批判，所用的词真是无所不用其极。他们利用周恩来的崇高威望，把我和张季鸾骂成汉奸、卖国贼，把周恩来骂《中央日报》“前方在流血，后方在喷粪”的话移花接木地栽在《大公报》身上，这不是南辕北辙吗？
王、张是公认的爱国者，怎么能是汉奸呢？这种情况延续了很长时间。周恩来逝世时，曾发出布告搜集有关的文物，我父亲就把这封保存了多年的信件捐献了出来。周恩来逝世一周年，在中国革命博物馆举办有关的文物展览，我陪父亲去看的。这封信也展览了出来，那个解说员口口声声说王芸生、张季鸾是汉奸，父亲听后脸色都发白了，赶紧说：“芝琛，我们还是回去吧！”回家以后半晌说不出话来。
第二次是发生在１９４５年１１月的社评《质中共》。重庆谈判虽然结束了，但内战的乌云笼罩着神州大地，双方都不认同政协会议的决议，马歇尔的调停不管用。《大公报》这时最重要的声音就是呼吁和平，落实政协会议的决议。父亲这篇文章的中心意思跟他一贯的思想是一致的，就是各个党派要交出军队，交给宪政委员会，军队国家化，避免内战。他的观点是国民党要实现宪政，与作为在野党的共产党组织联合政府，军队里的国民党员和共产党员都应该退出。如果共产党首先做到这一点，那就是“延安诸公，望花生佛”。第二天，《新华日报》就登出《与〈大公报〉论国是》，断定《大公报》这篇文章的作者完全站在国民党一边。这次批评是很厉害的，十几天之后，陈伯达在《解放日报》发表了一篇长达三四万字的文章，题目叫《驳〈大公报〉》。父亲说，你说你的军队是人民的军队，那谁都可以这么说，这样不行，军队必须要国家化。然后，陈伯达就反问为什么人民就不能拥有军队？父亲没有再反驳。
第三次是１９４６年３月中旬，东北苏军开始撤退回国，国共双方在东北的争夺趋于激烈，４月１６日，长春城内还在激战，《大公报》上海版就发表了父亲写的社评《可耻的长春之战》。４月１８日，《新华日报》发表社论《可耻的大公报社论》，说：“大公报里是有好人的，但它的社论作者，原来是这样一个法西斯的有力帮凶，在平时假装自由主义，一到紧要关头，一到法西斯要有所行动时，就出来尽力效劳……”当天，中共军队进驻长春，取得了此战的胜利。
许：他从上海绕道香港北上时的犹豫、彷徨，跟以上的经历应当说是很有关系的。
王：有，有。
许：在新旧历史交替的非常时刻，他最关心的是《大公报》的命运，《大公报》可以说就是他的生命。可是在１９４９年，《大公报》或者被改名，或者成了共产党的机关报，这种情况是不是令他措手不及？
王：当时是始料未及。在香港的时候，他的确是满怀热情地准备北上。他认为，而且我现在也认为，１９４８年９月，《大公报》驻美记者、早年参加共产党组织的杨刚离美回国，是负有重要使命的，即推动《大公报》在全国解放前夕作出留在内地并把中立立场改为拥共的重大抉择。当时胡政之正病重不起，杨刚于１０月份直接到我家，住了三四天，同我父亲谈了三四天，有时谈得很晚。父亲此时最关心的就是《大公报》的前途和命运，谈到后来父亲已完全把杨刚当做共产党派来的使者，杨刚说得很清楚，如四馆不变，（当时《大公报》有４个报馆，即上海、天津、重庆和香港馆），人员由你们自己支配；民间报的性质不变，不易名，共产党不干预。她希望我父亲带领《大公报》北上到解放区去，不要到香港或台湾。１９４８年１１月，香港《大公报》发表了父亲撰写的社评《和平无望》，表明了他由原中立立场的转变。
１９４９年２月２７日，天津《大公报》改名为《进步日报》及发表的同人宣言。给他很大的震动。杨刚通过这份宣言把《大公报》大批了一通，将《大公报》定性为“大地主大买办官僚资产阶级”的报纸，断言《大公报》是国民党政学系的机关报，是彻头彻尾的一张反动报纸，后来对《大公报》的批判都基本上是这个基调。但父亲已经安排好北上，不得不走了，当时的形势和他的心情都很复杂。他最大的想法就是到天津、北平，拼老命也要把《大公报》留下来，不能把张季鸾、胡政之开创的《大公报》毁在他的手里，共产党跟他是作了承诺的。他本来是兴高采烈地到解放区的，但这件事却像一盆冷水把他浇个冰凉。他在晚年曾说：“幸亏那时我没看到《进步日报》创刊号，否则，我无论如何也会失去北上的勇气。”
天津《大公报》改成《进步日报》后，他见到杨刚，任《进步日报》党委书记的杨刚对此转变是一声不吭，还是叼个烟卷朗声说别的事，依然如故。按照我父亲的记忆，是“连脸都不红一下”。
许：这样你父亲就开始沉默了。他在此后采取的基本上是明哲保身的态度，可以说适应了客观形势的要求，但他的内心一定很痛苦。
王：那当然。出现了天津《大公报》改组的事，他在始料未及之后当然很难过，但是他就是不死心，要找周恩来、毛泽东陈述自己的想法，力图挽回《大公报》的名字，防止上海、重庆的《大公报》也起而仿效，防止《大公报》全军覆没。还没去找的时候，毛泽东就让周恩来通知王芸生、杨刚到上海领导《大公报》的工作。他精神抖擞，并对李纯青说：“周公（恩来）告诉我：《大公报》不必改名了，你随军南下，继续主持上海《大公报》。《大公报》还是民间报纸，你们自己经营，我们不来干预。当然，有困难我们还是要帮助的。”也不要开批判旧《大公报》的群众大会，其原因是天津《大公报》改版易名引起西方新闻界一片哗然。
上海一解放，父亲就身着戎装赶赴上海。１９４９年６月１７日，上海《大公报》发表了《新生宣言》，检讨了《大公报》近５０年的办报历史，调子与《进步日报》的基本一致，只是调门没有那么高而已。我父亲始终没跟我说这是不是他写的，可是我和很多人认为这篇社评基本上不是他的观点。因为，一是他根本不懂得阶级和阶级斗争的学说，而这篇社评是用这个学说来分析和批判旧《大公报》的；二是他向来是写社评的高手和快手，他５月份去的上海，这篇社评怎么到６月１７日才发表？惟一的解释就是社评几经反复，有关领导认真斟酌、改来改去的。
许：这对他来讲是件很难适应的新鲜事。
王：是啊。我父亲临终前跟我讲，那时候，杨刚跟我父亲说，坚决要把《大公报》办成与过去完全不同的布尔什维克的报纸。面对这种情况，父亲真是措手不及。接着又发生了一连串的事情，想后悔都来不及了，只能跟着走。比如解放初，他到虹口中学演讲，是该校教导主任再三约请的。讲到《大公报》连载三毛的故事时，父亲回忆１９４７年冬，他曾把一个又冻又饿的的小男孩带回家过了半年，而且还常说“一个可怜的三毛”。我父母每次坐三轮车到桥上时都下来，好让推车的人轻松一些，还给了不少钱。讲到这里，那个教导主任叫我父亲停下来，在大庭广众之下大声说：“我们无产阶级决不要资产阶级的臭钱！”这句话给我留下很深的印象。这是我父亲没能预料到的，他怎么能接受这种变化呢？
说到他的不适应，有一个例子很能说明问题。抗日战争胜利２０周年时，上面考虑到《大公报》在抗战中的宣传作用，就指定我父亲为《大公报》写一篇纪念性的社评，结果是一审没通过，二审没通过，三审还是没通过，听说最后审的人是康生，提出了很多修改意见。曹谷冰的儿子跟我讲，你爸跟我爸说，我过去写文章谁来审啊？
许：《大公报》在新社会的命运是他始料未及的，一度繁荣的文人论政现象戛然而止，《大公报》被迫放弃了自己早已形成的传统和风格。您父亲曾说：“我作为一份民间报纸的发言人，要保持自己独立的人格，才有独立的发言权，才有资格说真话，对国民党才能嬉笑怒骂。”对于《大公报》的种种变化，他有没有一种消沉的情绪？
王：他后来是很消沉的，他想像以前那样写社评变得越来越难了。刚开头是不一样的，还是有兴奋的情绪的。他在“五反”运动中写的社评是有老《大公报》的遗风的，上面也是不管的。父亲说“上海是虎穴，必多大老虎”，被毛泽东指定为“五反”运动的参考文件。父亲当然是高兴的。只是时间比较短，有过短暂的兴奋。１９５２年，报纸的销售量下降，广告收入骤减，报纸有些办不下去了。他为上海《大公报》的生存而忧虑，认为重要的信息来源在北京，一份全国性的大报，报社不设在北京恐怕不行，于是郑重地写了一封长信托人转交给毛泽东。信发出仅仅一周时间，北京来了长途电话，要他立即进京，等候毛泽东的接见。在中南海，毛泽东听完他的汇报，立即指示：上海《大公报》与天津《进步日报》合并迁京，择地建新址，报名仍叫《大公报》，作为全国性报纸，报道分工是国际新闻和财经政策。两报合并迁京后，两地人员由你挑选，富余人员由津沪两地政府负责接收，安排适当的工作。毛泽东还跟他拉了手，说：“大公王，恭喜你收复失地了啊！”意思是说，原《大公报》天津版改名《进步日报》，现在又恢复了原名。他和李纯青有一个说法，认为《大公报》会不会成为苏联《消息报》那样的报纸。苏联是《真理报》和《消息报》并列，毛主席是不是想把《人民日报》和《大公报》并列？为此他和李纯青两人兴奋了好一阵子，像打了一针吗啡似的，其实哪有这么回事？空欢喜。
许：《大公报》的特色和长处是文人论政和文章报国，一旦失去这个特色和长处，它也就失去了生命，你父亲那么敏锐的人怎么看不出这一点？
王：问题就在这里。可是在那样一个环境之下，他要保留和搞好《大公报》的急切心情是可以理解的，又得到最高领袖毛泽东的首肯，那个时候进中南海多难啊！父亲简直有点受宠若惊的感觉，这种心情是很自然的。
许：可是财经新闻和国际消息不就明显限制了《大公报》报道的领域、缩小了《大公报》的发展空间吗？也就是说很难采用“文人论政”的方式了，这一点他能意识不到？
王：有好就有坏，但是主要的是好的一面，他听到的、感觉到的是好的一面，坏的消息他也听到了，但不作为主导的东西。
许：那他在什么时候意识到“文人论政”这一传统的中断？
王：我觉得是反右运动让他完全意识到这一中断，在此之前他还抱有一线希望。１９５７年彻底打碎了他的梦，他知道“文人论政”的历史不可能延续。此前他并不是没有意识到，只是这时候他彻底破灭了。
临终口述
许：在您的记忆中，父亲临终前与您的口述是不是让您认识到他的另一面？
王：全爆发了，全爆发了。我父亲是１９８０年５月３０日病逝的，当时我的兄弟姐妹都很忙，而我所在的海军工程学院没有什么课程，所以１９８０年初，我就请了长假去侍候病重的父亲。他当时住在北京医院，这才有机缘详细听了父亲的临终口述，当时感到很震惊。当然在此之前，他话中有话，总是有所流露的，只是没有集中爆发。所以我根本没有料到会发生临终口述的事。他这一生，我印象最深的、也是他最常态的一次就是与他最后的接触，他讲的时候什么都未回避，他一看我录音就制止，说你只要记住就行了。这也不怪他，他自己倒没关系，快要离开人世了，主要是怕牵连子女，怕给别人留下证据，说明多少有点心有余悸。
许：他不担心给你们子女造成不利吗？
王：他要让我理解他一生所走过的道路，他关闭得太久了。他说：“如果你要研究《大公报》，现在还不行，２０年之后或许有可能。”这是他的预言，他就是想留下真实的历史资料。
许：您说他临终前说的事让您感到很震惊，能不能把您印象最深的事列出来？
王：主要还是《大公报》的事，他这一辈子的所思所想所为都和《大公报》有关系，他的《大公报》情结太深了。１９４９年以后，《大公报》的变迁太大了，没有什么发言权，最终步入日落西山的境地，父亲虽然作了很大的努力，但也无济于事。《大公报》同人流传着一句话：“王芸生不死，《大公报》的阴魂不散。”
许：看来他想给您留下他真实想法的愿望太强烈了。您本来学的是理工科，从事的是国防科技工作，十几年来却一直专心于《大公报》史的研究。
王：可以说是临终口述的直接结果。我从小就比较喜欢文史，不大喜欢理工科。１９５５年，我从育英中学毕业时就面临着选择专业的问题，我当然想按照自己的志愿，父亲当时就发脾气，说“你傻啊”、“你不要命啊”、“学理工多好啊，不牵扯什么是是非非”等等。我还是很听话的，马上就按照父亲的意思改学理工科。我的学习成绩不错，不仅文史的功课好，理工课的成绩也还可以。中学毕业后就保送到哈尔滨军事工程学院，保送完了再进行高考，进军工是很严的。１９５５年的高中毕业生几乎没有工农子弟，我们班上绝大多数同学的出身都是很差的，我父亲在定成份时被定为高级职员，像我这样的家庭出身能进军校是很幸运的。大学毕业后，我一直在海军工程学院担任教学工作。
父亲在生命的最后岁月跟我讲了许多我听不懂的鲜为人知的东西，我甚至觉得他讲的一些话太反动了。为了弄清他讲述的内容，１９９１年我５４岁就提前退休，专门从事父亲和《大公报》的研究，至今已出版了《百年沧桑——王芸生与大公报》、《一代报人王芸生》、《１９４９年以前的大公报》以及一些研究性的文章。
许：想把他讲的东西弄懂是你研究历史的一个动力。
王：对。赵朴初等老人在看望我父亲时，鼓励我用录音的方式把父亲临终口述的内容录下来，说这些内容是很宝贵的，还问我有没有录音机，他们知道我父亲在“文革”之初曾烧毁了自己的全部日记，所以很关心这件事。有人跟我讲，研究完整的《大公报》还是应该以王芸生为最佳人选。因为他横跨两个时代，张季鸾是１９４１年就去世的，经历是有限的。
许：您也觉得有责任来做这件事。
王：对，但这件事一开始就有难度。随着父亲的病情越来越严重，系统的口述越来越困难，讲的时候常常语不得体，往往从一个题目一下子跳到另一个题目，逻辑性不是很强的，而是很散很乱的，往往是东拉一句，西扯一句。每天讲的题目也不一样，我只能按照专题进行归纳整理。我当时听不懂，经过多年的研究，现在我当然懂了。而且我根据他的思路去寻找他的旧著，经常到北京图书馆艰难地挖掘资料，一坐就是一天，还要组织上开介绍信。
许：能否大概地介绍一下他的口述集中在哪些方面？
王：生命的最后三个月，他陆陆续续与我谈到一生经历的很多重大历史事件，比如中苏关系、西安事变、《大公报》和国共双方的关系等等。他讲了不少自己的观点，基本上是没有什么顾忌的，但不希望我录音，我只能偷偷地把录音机放在他的床底下，他一边说，我一边录音。
我本来想把他口述的内容作为王芸生口述历史的系列刊登出来，但结果并不令人满意。《口述历史》只刊登了第一部分，即反苏部分。主要涉及《大公报》的历史和当时的时事，比如有一部分是谈西安事变的，这是他一生中心头的一块病，还有解放战争中的长春之战，他对这些历史事件都有自己独到的见解。搞清楚发生在《大公报》和我父亲身上的历史，就必须要看原始资料，《大公报》的研究有一个优势，就是它有完整的报纸可供查阅。
许：在这么长的讲述过程中，他的情绪怎么样？
王：他表现出无可奈何的情绪，他说：“我的回忆录，我的自传，我看是没必要写了，我那４０年的日记，一天也不差的日记都已经烧了。在烧的时候我就决定不写了。”
“文革”结束后，所有在“文革”中解散的报纸都恢复了，只有《大公报》没有恢复。《大公报》的一些同人从生活上考虑，也受其他因素的影响，基本上都希望恢复这张报纸，并且签了字，也找我父亲签字，可我父亲没有签。他不像解放初期为了保留《大公报》的名字，不惜东奔西跑。他说：“《大公报》是一个历史的产物，文人论政已是明日黄花，已经没有必要恢复。”
许：我在阅读您父亲撰写并在６０年代初发表的《１９２６——１９４９年的大公报》，简直不敢相信自己的眼睛，这里全然没有洋洋洒洒、视野开阔、气魄宏大的文字风格，有的只是上纲上线的政治批判和夸张了的自我否定，在没写历史之前，有许多铺垫，读后令人叹息！我想，一向为士林所重的政论高手写出这样的回忆文章，正印证了杜甫所讲的“文章憎命达”，不知您有何感想？
王：他在那个年代只能如此，他临终前跟张季鸾的儿子说：“《大公报》的历史不能由我写，我写的那个不算数。”
父亲临终前已大彻大悟，悔恨自己无论有多大压力，有多么悲痛，都不该写这样一篇“自我讨伐”式的长文，与曹谷冰一起写成的这篇文章是他一生中“最大的违心之作”，发表在当年的《文史资料选辑》上。他说实在顶不住当时的压力，当时根本不想写，周恩来三次找他，最后一次明确告诉我父亲这是毛主席的意思。这就由不得父亲了。当他写完该文后长叹道：“想不到，《大公报》还是出于我的手而盖棺论定的。”
他表示太悔恨了，说：“真没想到，在那场围剿《大公报》的战斗中，我居然成了一个可耻的一员。是我自己把《大公报》埋葬了。《大公报》的阴魂该散了。”有一天，话一开头，他就问我是否看过朱自清先生的散文《背影》，我说看过。还说，不记得是初中还是高中的语文课本里就有。他叹了口气，接着说：“朱自清留给后代的是他的背影，而我留给你们的是永远难以抹去的‘阴影’。”
许：他能够让后人真切地了解他的所思所想，走得比较踏实，老一辈的知识分子有这样的幸运是不多的。他这次跟您长谈应当是深思熟虑的结果，毕竟“文革”刚结束，他不能不有顾虑，但对他来讲，说出来是一种解脱。
王：对，对。他心里憋得很，这是他多年来积攒下来的爆发，是多年压抑的结果，讲到愤怒的时候他会拍桌子，有时候泪流满面。
许：讲什么问题时出现了拍桌子和泪流满面的情况？
王：他这一辈子非常不容易。比如他回忆，建国初期，有一次他参加中央统战部召开的高级知识分子会议，是统战部领导作关于知识分子思想改造的报告，是谁作报告他已经忘了，但当时讲的话他记得非常清楚。这位领导说，毛主席教导你们这些人每天起码要看三次自己的屁股，看尾巴是不是翘起来了，如果翘起来就赶快打下去。说到这里，他狠狠地拍了一下桌子……
他说从于师于友于兄的角度，他愧对张季鸾，没有为张写成传记。他说：“我是欠债的，我欠，欠季鸾兄一篇他的传记。我答应过他，他也说过：‘芸生，这件事非你莫属了。’”父亲多次动了念头想写，但多少次又不得不放弃了。他流着泪激动地说：“季鸾兄潇洒、儒雅、大度、宽厚，才思敏捷。我自量没有这个文采，应该恰当地还一个真实的张季鸾告之世人。别说这么一个历史人物、时代的俊杰，还要再编排一些‘帽子’给他戴上，这支笔如何忍心下得？”说着说着他拿着一张白纸，连说：“寄给他，寄给他，我的白卷。”
他一再自责《大公报》是毁在他个人的手里，深感对不起张季鸾先生和胡政之先生。我一再表示不同意他的想法，说再有能耐的人也不行。但他仍然坚持己见，说着说着就泪流满面了。
许：您当时是不是觉得父亲的经历很不简单？
王：这不是主要的感觉，最主要的是感觉到这里面有许多委屈和不公。当时对《大公报》的一些评价有失公允，属于无限上纲、乱戴帽子，我当时就意识到必须给《大公报》还以公正。所以我想弄清楚１９４９年以前的《大公报》，至于解放后的《大公报》我就不想再深入研究了。这个时期的报纸经历了许许多多的政治运动，报馆内部也不是平静的，父亲虽然是社长，实际上不能管什么事，也不让他管。
许：显得比较超脱。
王：他可超脱不起来，他视《大公报》为生命，他是被迫如此，无可奈何的。口述过程中还有很滑稽的事，在讲重庆谈判期间的一次宴会上，我父亲跟毛泽东谈，说共产党不要另起炉灶。然后，毛泽东回答了一句：“不是我们共产党要另起炉灶，而是国民党的灶里不许我们造饭。”当时的气氛是很和谐的。５０年代，这次对话成了父亲的一大罪状，毛泽东幽默的调侃被绘声绘色地描绘成“怒斥”。他说，几乎所有的文章都说王芸生遭到毛主席的痛斥、怒斥、驳斥。但毛主席是在重庆哎，不是在延安哎，他是来拉《大公报》的，第一次见到我时说的是“久仰大名，如雷贯耳”，这种情况下怎么可能怒斥呢？奇怪的是，后来的电影、电视剧都是这样描述的，极为可笑。他说，实际上，毛主席当时是满面笑容，很诙谐很友好地回答问题的。父亲说这件事时笑了。
父亲不光劝共产党，对国民党也是如此。他有一句很有名的话在国统区传为佳话，就是在复旦大学的讲演中劝蒋介石不要打内战：“一打黄河为界，二打长江为界，三打共产党统一中国。”他后来说，不料让我这么说中了。
许：他对当时的现实真是很有洞察力。
王：所以，他谈“另起炉灶”这件事时没有什么压力，挺高兴的。这种情况在整个口述过程中是很少见的。
许：１９５３年９月，毛泽东在和梁漱溟争论的过程中，重提“另起炉灶”，您父亲赶忙承认。梁培宽在接受我的采访时说，毛梁之争“这样做的结果等于给民主人士一个示范，梁某人的下场是这样的，那你们就看着办吧”。此事想必给您父亲留下了深刻的印象。
王：毛主席在争论的过程中突然大声说：“当年还有人劝我们不要另起炉灶呢！”我父亲跟我说，毛主席这时候对“另起炉灶”的提法是非常反感的，父亲听后马上就站起来了承认是他说的，很多人误以为主席指的是梁漱溟，父亲这样做实际上有分担梁漱溟压力的意思。他说完后再也没有坐下，一直到散会。这件事的确给他留下了很深的印象。他临终说：“这时毛主席才是真对我‘怒斥’！我当时心情十分紧张，还不知毛对我如何‘发落’呢。”
许：这次口述之前，您对父亲的了解怎么样？
王：没有后来那么透啊！好多事情都不知道，他也从不跟我们讲。我母亲虽然比较了解他，可是没有多少文化，他总体上是很孤独的。
深厚的《大公报》情结
许：《大公报》最为世人称道的是它宣称的“不党、不卖、不私、不盲”，可是在国内社会矛盾尖锐、政治形势复杂、政党对峙激烈的情况下，它要保持“四不”是非常困难的，那么，《大公报》同人在长期的办报实践中能够始终把握这一点吗？
王：１９２６年９月１日，新记公司接办《大公报》之始，社长吴鼎昌、总经理胡政之、总编辑张季鸾就以公司名义向公众宣布，《大公报》以文章报国、“文人论政”为特征，以“不党、不卖、不私、不盲”为社训。张季鸾在创刊号上发表了《本社同仁之志趣》，提出：“曰不党：纯以公民之地位，发表意见，此外无成见，无背景。凡其行为利于国者，拥护之；其害国者，纠弹之。曰不卖：声明不以言论作交易，不受一切带有政治性质之金钱补助，且不接受政治方面入股投资，是以吾人之言论，或不免囿于智识及感情，而断不以金钱所左右。曰不私：本社同人，除愿忠于报纸固有之职务外，并无它图。易言之，对于报纸并无私用，愿向全国开放，使为公众喉舌。曰不盲：夫随声附和，是为盲动，评诋激烈，昧于事实，是谓盲争，吾人诚不明，而不愿限于盲。”对于这“四不”，我总体上认为是可以把握的，当然绝不是无瑕疵的。不过，１９４９年以后的《大公报》就不存在是否把握“四不”的问题了。
说１９４９年之前的《大公报》总体上是可以把握的，最明显的是吴鼎昌、胡政之、张季鸾“三巨头”在新记《大公报》创办之初就发表声明，无论是谁，只要当了官，就必须脱离《大公报》。这一条执行得是很严格的，出资５万元的吴鼎昌一旦当了国民政府的部长，马上就声明辞去社长的职务。此后，作为总编辑的我父亲再也没有和他有什么个人之间的来往，吴更不可能给报社发过什么指示，有人说吴继续操纵报纸纯粹是在造谣。父亲进入《大公报》后说，他服从司马迁的一句话：“戴盆何以望天？”意思是说，头上已经戴上了新闻记者这个盆子，便看不见别的了，因而多次拒绝国民党的“官衔”引诱。当《大公报》刚迁入重庆不久，国民政府就给他下“聘书”，聘他为“军委会参议”。“聘书”刚到，紧接着陈布雷的电话就来了：“这是委员长的意思，请勉强收下吧。”到了月底，“军委会”竟给父亲送去了丰厚的“薪水”，父亲没给陈布雷“面子”，将“聘书”和钱款一并退回。重庆谈判之后，周恩来到我家，送来一包小米、一包小枣、一匹呢子布，说是延安的土特产，请王先生笑纳。父亲回答，小米、小枣可以收下，衣料太贵重，我不能收，我想恩来先生是知道我们的规矩的。周恩来马上说你们的规矩我知道，立即就按照我父亲的意思做了。这不也是一个生动的例子嘛！
许：这样的例子很感人，因为您家的生活当时并不怎么宽裕。
王：我家只靠父亲一人的薪金过日子，子女多，日子仍过得清贫，又需要资助较多的穷亲戚和穷朋友。我们的内衣内裤经常是用报馆处理的油墨布做的，虽然事先母亲已用碱水洗过多次，字迹看不太清楚了，可是穿在身上仍然能闻出油墨的味道。但他能退掉高薪金是很自然的，在这方面是非常严格的，有时严格得都有点不近人情，不会因为生活困难而放弃原则。１９４８年，《大公报》发表了许多文章，痛骂国民党的腐败行为，没想到报社的一个经理竟然有贪污的劣迹。在一次社务会议上，父亲勃然大怒，上去就给了那人两个大嘴巴。其实这个经理的事情并不大，这样做确实有点不近人情。
《大公报》在那样艰难的处境下能够坚持“四不”很不容易，这一点当然要充分肯定，但也有被人揪住不放的事。抗战胜利之后用２０万美元购买印刷机械，是向国民政府贷款的，又用法币通过政府平价换的外汇。父亲跟我说，这件事胡政之做得过急了，抗战后《大公报》大发展，要设立广州馆、恢复香港馆、在上海馆盖大楼，等等，经济上确实比较紧张，购买机器需要外汇，到黑市换外汇又太贵，就弄出这么一件事。父亲的意思是没有钱就少买一点嘛！什么情况下都不要找国民政府。但是话又说回来，国民党是执政党，国民政府是执政的政府，在它底下办报，难道能一点不和它打交道吗？不可能吧！解放后被一些人抓住不放，有人认为这是《大公报》给蒋介石的“卖身契”。这种看法当然是错的。可以说，只要被人盯住了，那什么都是毛病。
许：这一点在《大公报》身上表现得的确很明显，在极“左”思潮盛行和阶级斗争观念主导一切的年代，加诸《大公报》的恶名和帽子屡见不鲜，而全然不顾它所处的时代背景和客观环境。您所做的研究工作虽然着眼于还原历史真相，实际上却起到了辩诬和拨乱反正的作用。
王：我认为是这样的。有人跟我说，你在替《大公报》翻案。我回答说你愿意这么理解也没有错。为了抗战大业，《大公报》提出“国家中心论”，拥护以蒋介石为领袖的国民政府为中心，但却不盲从，也常常发表批评性的意见，其核心是“爱国”，这有什么不对？把《大公报》说成是国民党政学系的机关报简直是子虚乌有。实际上，国民党、共产党等所有的党派的成员都不允许在《大公报》工作，当年揭发出一个国民党员，马上就让胡政之辞退了。但是后来呢，我父亲讲，他明明知道李纯青、杨刚等人是共产党员，还是睁一只眼、闭一只眼，怎么能说是政学系的机关报？实实在在地讲，国民党当时是执政党，要求《大公报》老是发表与国民党严重对立的文章，这现实吗？要求太高了吧！共产党的《新华日报》都做不到。《大公报》可是一家民间报哎！
许：您说到这个问题，让我联想到《大公报》最为后人诟病的就是“小骂大帮忙”，众口相传，并成为多年来中国共产党评价《大公报》的不刊之论，《大公报》的历史由此被简单地否定。这涉及到该报是否真正恪守“四不”的原则，这种说法有什么依据？事实到底是怎样的？
王：１９４５年１１月２０日，正值内战烽火愈演愈烈之时，《大公报》发表《质中共》社评，主张共产党“应该循政争之路堂堂前进，不可在兵争之场滚滚盘旋”。重庆《新华日报》第二天即发表《与〈大公报〉论国是》的社论，对“政争”、“兵争”进行严厉的批驳。过去虽然有“小骂大帮忙”的说法，这次做了充实，正式提出《大公报》“在若干次要问题上批评当局，因而建筑了自己地位的《大公报》，在一切首要的问题上却不能不拥护当局，这正是《大公报》的基本立场”。此后，这顶“帽子”犹如“紧箍咒”一般，牢牢地扣死在《大公报》头上。于是，父亲决定留在大陆、应邀参加新政治协商会议竟然被看作“起义”，这真是完全歪曲了历史。
１９４９年１月２３日，中共中央给天津市委的电报中说道：“《大公报》过去对蒋一贯‘小骂大帮忙’，如不改名，不能出版。”２月２７日，由原天津《大公报》改名的《进步日报》创刊号上发表的《进步日报职工同人宣言》（代发刊词），将“小骂大帮忙”之说推向极致。
当然，在长期的办报过程中，主张新闻自由、推崇“文人论政”的《大公报》，的确发表了一些被称为“反共”的文章，这被称为对国民党“小骂大帮忙”的典型之作。但从总体上看这种说法是不能成立的。经济上，其资金来源十分单纯，没从什么政治结构拿过钱；组织上，前面讲过它与国民党政学系毫无关系；思想上，它以“文人论政”为特征，以“文章报国”为己任，其版面安排充盈“自由主义”的色彩。从这些方面都看不出它是为国民党效劳或所利用的报纸。（未完待续）