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       二○○四年三月九日,中国女性主义学者李小江与日本东京大学社会学系教授上野千鹤子就中日两国的女性问题及女性研究等话题进行了对话，就上野千鹤子是日本著名的马克思主义女性主义理论家，著有《父权体制与资本主义：马克思主义之女性主义》等。
       上野千鹤子（以下简称上野）：我们很高兴你能来这里三个月,你让我们知道中国也有自己的女性学，不是进口的，是独创的，有中国自己的特色。我们在日本原来很自豪，是我们创建了日本的女性学，我们是开拓者。当我们了解到你的工作，很吃惊，因为我们知道，在中国开创女性学是一件非常困难的事情。中国这样的国家把女性主义看作中产阶级或者小资产阶级的东西，因此我很想了解你是怎样在中国做妇女研究的？但是，首先我想问一下，你对来日本有抵触情绪吗？
       李小江（以下简称李）：这次来日本对我是一个学习的机会。过去我们对美国、欧洲比较了解，对日本反而很陌生。我来这里，希望能亲身体验和了解日本社会、日本妇女和妇女研究。这些年我将很多时间和精力放在东北亚研究上，“全球化”过程中，区域化的特征突显出来了，因此也突显了“东北亚研究”的重要性。东北亚这块土地上有不同的民族、国家，历史渊源深厚，却因意识形态以及不同的社会制度分隔开来，有遗留的战争问题，也有贫富差距问题……唇齿相依，却感觉相距很远。但是现在，在全球化趋势中，尽管矛盾和问题仍然存在，却也突显了这个区域中人们的共同利益，比如战争与和平问题，经济发展问题。从一九九六年开始，我用很多时间做东北亚研究，看文献资料，做实地考察和口述访谈，先是在中国内部的东北地区（特别是对延边朝鲜族地区和日本殖民地所谓“关东洲”大连）考察，去年去了朝鲜，现在来了日本，然后就要去韩国。在这时候来日本，正好看作是我做东北亚研究的一部分。近代以来，中日之间有很多未决的问题，比如战争遗留问题，今天仍然存在着和平相处问题……我们的对话不仅是对这些重大问题发出“女性的声音”，对长期以来以欧美为中心的女权主义和妇女研究也会是一种借鉴。世界是多元的，要想学术理念也是宽容和多元的，需要我们做出努力，发出我们这个区域中“自己的声音”。
       社会主义与妇女解放
       上野：你讲到“唇齿相依，却感觉相距很远”，我很有共鸣。过去是因为战争，战后，我们花费了几十年才恢复邦交，战争赔偿的问题至今没有解决，中国人对日本人的抵触情绪至今很深，所以听你说来日本“没有抵触情绪”，我很高兴。对战后的日本来说，说到“国际关系”，就是日美关系。女性主义也是一样，我们是用片假名直接拼写出这个概念的，在日语中没有对应的词。我认为，这也反映了我们的懒惰和怠慢，没有认真做这个转译工作，应该反省。我们确实深受欧美的影响，但你说日本的女性主义是在西方的影响下出现的，我不同意。我们日本妇女独创了自己的女性主义，有充分的理由，也有充分的必要。日本是资本主义国家，是父权制的，和西方欧美社会一样，似乎不存在独创的基础。我看过你的书，你说到社会主义能够最广泛地解放妇女，我很惊讶，难道真是这样吗？资本主义国家的妇女就一定是受压迫的、社会主义国家的妇女就一定是解放的，你是这样理解的吗？
       李：（笑）在这条路上走了这么长时间，当然不会这样简单地思考这个问题。这里有两个方面，一是作为女人的自我认识，另一是作为妇女研究者的认识，这中间会有区别。我们对女人的理解在很长时间里是“被告知”的。在开始认真地研究妇女之前，我对女人的认识也是我所身处的“这个”社会告诉我的。“这个”社会就是社会主义中国，它的理论基础是马克思主义。它告诉我们：社会主义是解放妇女的，资本主义中的妇女是受压迫的——其实，并不只是共产党这样讲、马克思主义这样讲，西方女权主义自己也是这样讲的。过去，我们没有去过任何西方资本主义国家，不知道人家究竟是什么样子，当然也不会知道我们之间究竟有什么不同。
       上野：让我吃惊的是，你在书中写道：你结婚了，生了孩子，你才第一次意识到女人和男人其实很不一样——这和传统的日本妇女不同，但和日本中产阶级妇女的经历很接近，她们也是在受过教育之后，在恋爱、结婚、生育之后才有了对女人的深刻认识。看到你们有同样的感受，我真是很惊讶。我们姑且不谈意识形态上的事，就说日常生活中的事，这样就会看到男女之间的差距。我相信你在小时候、在日常生活中一定也会看到男女之间的差别。你曾经说，在第一次来月经时，你诅咒自己是女人，有“厌女情结”。我们是生活在资本主义社会里，女人是第二性的，当我们意识到这一点时，我们也会说“哎呀，当女人真没劲”。那么在革命的中国，在社会主义体制中，女人也会有这种对自己性别身份的厌恶，这让我感到惊奇。
       李：这本书的书名就叫“走向女人”。我把自己研究妇女的过程看作是一个自觉走向女人、女性自我认知的过程。本来不想承认自己是女人。我的妇女研究，其实就是一个认同自己的性别身份的过程。开始时有那么多中国妇女响应，就是因为我明确表达了“即使在男女平等的社会中，女人仍然和男人不同”。我们所受的教育告诉你，男女应该是平等的——这个“平等”，其实是以男人为水准的，每一个女性争取平等的过程其实也是学习男人的过程，要压抑、掩盖因此很自然地就会轻视甚至诋毁自己身为女性的那些东西。所以，文化大革命开始的时候，很多女孩子剪成男孩子头，改叫男性的名字……文化大革命那么长时间，女人和男人穿一样的衣服，干一样的活，这实际上是把十七年的“男女平等”放大、推向极端了，展示出它的本质，就是让女人做男人。我自己是其中的一员。包括我母亲那一代，也是在这种环境中生活和工作的。没有人敢对此说三道四，倒不是因为政治上会有什么麻烦，而是这样说了，你自己首先会认为自己是没有出息的。
       上野：你说的这个“男女平等”，就是要跟男人一样。也就是说，你自己也有过歧视妇女的经历。
       李：是的，那时候根本不可能搞什么妇女研究，跟妇女相关的事都很看不起——但这跟历史上传统的“歧视妇女”可不是一回事。
       上野：你下放的时候干很重的活，你挺住了，不吭气。这让我想到日本一些公司里管理阶层中的妇女，她们也面临着“过劳”的危机。
       李：这不一样。当时并没有人要求你一定要这样做，你是自己要强、要和男人一样才这样做，是自发的。
       上野：这意味着你的内心深处是在否定女人。越是能干的女人就越是会掉进这样的陷阱。
       李：但这不仅仅是女人/性别的问题，更主要的是“阶级”问题。我们受的教育是：贫下中农是干活的，地主是不干活的；农民是劳动者，学生是小资产阶级，是应该接受“再教育”的。你是城市人，是学生，你必须学会劳动，这是一个问题，是比性别更重要的问题。这种情况下，我们根本看不到性别问题，根本不可能去想你是不是女人，这是一个“阶级改造”问题。性别问题是很晚的时候才突显出来的，我这一代知识女性大都是这样，多半是在结婚、有了孩子以后。从一九四九年到文化大革命结束，对我们这代人来讲，性别问题真的不是很突出，直接影响人们的是阶级成分，是家庭出身，是所谓政治问题。那个时候，把一批出身不好或者被打成“右派”的人折磨得要死，相比之下，把妇女的地位不分阶级地抬得很高。即使在地主家庭，女孩子不会因为是女性而受歧视，相反，受人歧视是因为她的家庭和她的父亲，这在很大程度上削弱甚至颠覆了传统的父权家庭的基础。怎样看阶级和性别的关系？怎样看社会和妇女的关系？这不仅是我们之间的不同，也是我跟许多欧美女权主义者不同的地方。她们总是倾向把“性别”凌驾于一切社会关系之上，我不同意这样做，因为这与我们的实际经历不相符。我们的社会和我们的生活中，的确有很多问题远在女性/性别问题之上，是全民全社会必须共同承受和分担的。包括今天，人们知道我做妇女研究，就想当然地以为我也会把“性别”问题放在首位。不是这样的。女性／性别问题，过去我们不认识它，现在可以认识它了，但这并不意味着它就可以取代或凌驾在其他问题之上；所谓“性别研究”，就是清醒地认识到性别因素的存在（几乎无所不在），但同时也要同样清醒地看清它的位置：它是重要的，却不是惟一重要的——我想这是我们成长经历中一个很大的不同。
       资本主义与父权制
       上野：你在“文革”中的经历和感受，我在日本学生运动中也有体会，而且时代是一样的，也是二十世纪六十年代。我们年龄差不多，是同一代人，会有许多共同的话题。当时日本的学生运动是新左翼的，后来就发展到暴力。学生中就有人说：女学生不是主力，在使用武力的时候派不上用场。我为什么会投身到女权主义中来？因为我对这些男人非常失望，我们当时就说“共产党一回家就搞天皇制”。日本共产党成员在外面搞左翼运动，一回家就成了“大丈夫”。我的那些男性的“战友”其实并没有把我们当作战友，还是把我们看作仅仅就是“女人”。当时的学生运动中有一种“公共厕所”的说法，说的就是我们这些女学生。后来我研究“慰安妇”的时候，发现“公共厕所”曾经是比喻那些“慰安妇”的，这让我非常震惊。
       李：你刚开始参加学生运动时想到性别问题没有？你当时出于什么动机参加了学生运动？
       上野：完全没有性别意识。我的家庭是一个非常家长制的家庭，当我懂事的时候，就亲眼看见父亲对母亲的压迫。长大以后我想过，宁死我也不能过母亲那样的人生。
       李：你的母亲跟你抱怨过？或者对你有过这样的劝诫吗？
       上野：当然，她不断地说，拼命地抱怨。他们是相爱才结婚的，是自愿结合，但这并没有改变母亲受欺负、受压制的境遇。对我而言，在日常生活中，母亲就是我的反面“模特”，这对我影响很大，使我讨厌女人，不愿意做女人。怎么办呢？我当时很有雄心壮志，越南战争爆发时，我就参加了反战运动，想对社会做贡献。我跟很多年轻朋友、青年学生一起做这样的事，大家在一起，根本就没有性别意识——我认为，当时没有哪个学生会有这种意识，所有的男学生都是我们的同志。但是，有一天，我发现这些男同志背叛了我们，对我来说，革命总是背叛女人。
       李：对当时的你们而言，所谓“革命”，只是一个局部的运动，学生运动，是一次社会骚动。在中国就不同，中国的“革命”是一次彻底的、全面的社会改造。日本的学生运动背叛了女人，是通过传统沿袭下来的个人行为完成的，父权制在社会上和家庭中都没有受到冲击或破坏。
       上野：我想你肯定会这样说。我想提出一点批评，现在的中国，一旦出现什么不大合适的事情，就会说这是传统，是封建，把原因和责任推给“传统”。我从事女性研究之后才发现，这个原因是现代的，是社会制度的问题，是社会结构问题，并不是“遗留”的问题。
       李：日本也许是这样。在二十世纪六十年代学生运动中，男性学生作为个体与异性打交道时，是延续了传统社会中的方式；他的观念和在社会中的表现可以很现代很进步，但他有一根“尾巴”表现在个人行为中，在两性关系中最能反映出来。我们和日本最大的不同就在于：日本的学生运动是在沿袭传统的社会体制中，尽管战后它也有过民主化和现代化运动，但无论是私有制还是父权家庭以及性别关系制度，都没有什么大的改变，没有任何革命性的变化。
       上野：我不这样认为，我的父母亲是恋爱结婚的，这跟传统并不相同。日本原来也是个农业国家，女人过去没有什么选择。像我母亲能够选择自己的对象，很不容易。我的家庭可以说是一个很现代的家庭，很不同于原来的家庭，却仍然发生了对妇女压制的事情。
       李：这是一个渐进的过程。但在中国，有一个急剧的突变，从性别角度看，至少有两个重要的特点：一是它在废除私有制的同时，颠覆了所有传统的父权制家庭，国家权威取代了父亲权威，这对妇女的影响很大，与传统的影响完全不同，比如父权制家庭要你守在家里，国家却要你走出家门。日本也好，其他西方国家也好，不管发生了多大的变化，包括战争，包括技术革命，私有制都没有受到根本性的触动，传统的父权家庭的根基因此没有发生动摇。而在中国，由于私有制被废除，所有的家庭都变了，父权家长制的基础没有了，父亲的权威受到挑战，这是非常重要的变化，在迄今的女权主义论述中却几乎无人提及。第二点，在很短的时间内，全社会动员，要求所有的成年妇女走上社会，参加社会劳动，这就使得整个社会的性别结构在短时间内发生了根本性的变化。这跟欧美国家和日本社会通过妇女受教育，或者通过中产阶级的女权运动渐进地发生局部的变化（即主要是妇女自身权利的变化）完全不同。我在一九五一年出生，我的母亲，我自己，还有我们这代人的女儿，是不同的三代人，但比较我们的祖母，我们倒宁可做母亲那样的人，因为她们是中国历史上第一代“解放的女人”。我们的祖母那一代几乎都是文盲，很多是裹小脚的，相比之下，我们的母亲这一代几乎都参加社会工作，而且有很多人是有社会职务的。对我们而言，我们是有榜样的，要学我们的母亲那样为社会工作，做解放的女人，而不是像我们的祖母那样守在家里，只会生孩子。我们那时候，父亲在家里并不是那么有权威的，特别是在原来有权势的家庭中，比如地主、资本家，原来家长制最严重的家庭，恰恰是被“革命”完全打垮了，父亲在各种政治运动中威风扫地，有些连工资都没有，靠女人养活，性别关系完全颠倒过来了——父权制家庭基础就是这样在“不经意”中被干掉了。而我们女人，并没有去搞什么专门的女权运动，也没有去反对父亲的家长制，尤其我这一代，就出生在这样的大环境中，根本不要去努力，就这样“被解放了”，可以受教育，也可以参加工作。作为女人怎么能不感恩戴德？更何况在当时，世界上还没有这样的先例，怎么能不自豪？
       上野：女性学是女权运动的一部分，对我们来说，不搞运动的女性学是不可能的。
       李：我能理解。在西方社会，女权运动和妇女研究具有同一性，没有女权运动的壮大，就根本不会有妇女研究的地盘;妇女研究往前走了，又把妇女运动的水平不断地提高了，它们有一个相互支撑、互为表里的关系。我早就说过，在这样的资本主义父权体制中，除了女人自己团结，几乎再也找不到其他能够帮助妇女解放的社会资源。而在我们的社会背景中，情况很不一样，我们所说的“政治”其实是很狭隘的，和国家权力密切相关，是和权力的运作和社会特权紧紧联系在一起的。更何况，这样的体制中本来就有它的妇女组织（妇联）。我说“和政治保持一定距离”，有非常具体的内涵，是针对我所身处的这个社会；只有在与这样的“政治”保持距离的时候，才可能创造所谓“公共空间”。在这个社会中，我们有许多支持妇女发展的社会资源，比如其他的NGO组织中的男人，启蒙思想家中的男性精英，工人运动，农村发展项目等等，我们可以在思想上结盟，互相支持；包括马克思主义的意识形态传统，中国传统社会中对女性生存环境的宽容，都可能成为我们的社会资源。
       上野：虽然日本的女性是受了西方的影响，但我们研究的现象是日本社会的现象，我们面对的是日本的现实。你经常说到妇女研究的“本土化”，并且研究中国农村妇女；和你一样，我们也研究了日本的家庭主妇，因为当时占日本成年妇女比例最大的就是主妇。以往人们认为“主妇”这个阶层中没有问题，其实不是这样，就像贝蒂·弗里丹在《女性的奥秘》中说的，是“无名的问题”。我第一次把主妇阶层命名为“黑暗的大国”，没有被研究照亮的地方。我从这里开始，也是把自己的脚踏在自己的土地上。主妇研究是我们日本妇女研究中一个很大的课题，后来又碰到很多其他的问题。我使用的是马克思主义女性主义的方法，比如对家务劳动无报酬问题，我使用了“无酬家务劳动”这个概念，这是马克思主义的功劳。马克思本人根本没有谈到家务劳动，但我运用他的理论，发现了家务劳动问题。这是一个突破口，连接了“家庭”和“市场”这两者之间的关系，这个贡献很大。我做妇女研究，也是因为身为女人的实际经历。如果理论不能联系实际，就没有什么用处。不应该让女人的经历来迎合理论，相反，理论应该符合女人的经历。我们就是这样，面对日本妇女的实际问题，把双脚扎实地踏在日本的土地上。所以我不认为日本的女性学是照搬国外的。你强调“本土化”，我认为这是非常珍贵的，我们可以就这个问题谈一谈吗？
       “本土的”和“本土化”
       李：首先要澄清两个概念，一个是“本土化”，是把国外的、西方的东西“化”在中国；第二个概念是“本土的”，是你自己的东西。这两个概念在实际中经常发生冲突。比如你刚才谈到的主妇问题研究，是把欧美的女权主义方法用于分析日本的问题，可以看作是一个“本土化”的例子。你用的两种方法都是外来的，一是借用马克思主义对资本主义经济体系的批判，另一是运用西方女权主义理论对私有父权制的批判，在“阶级”和“性别”这两个范畴内，你与它们各自的理论没有太大的冲突，可以同时借用它们作为工具来处理日本的问题。我们那里就不一样，不能直接、简单地操作。特别是女权主义，你搞单一的性别战线，在我们那个地方即使面对妇女问题也不够用，根本无法应对诸如我们最关切的民主政治问题、区域性经济贫困问题、社会综合发展问题等等。还有一个非常重要的城乡两极分化问题，农民没有合法的就业身份，在这些重大社会问题都没有解决的情况下，你怎么去要求单一的妇女权利？日本的主妇问题有一个很高的社会平台，就是平等的公民权利和较高的生活水平。我多次讲过，妇女权利是一种很奢侈的要求。对我们来讲，做妇女研究，困难很多。说实话，二十多年来，走在这条路上，没有一棵大树可以靠着乘凉。尤其是女权主义，它是我们可以借用的武器，却从来就不是我们可以依靠的理论基础。
       上野：我们也没有可以依靠的大树。
       李：可是你有很大的选择空间。比如，在你那个并不喜欢马克思主义的国家，你可以公开声明你是马克思主义女权主义者，国家不会给你压力；你可以接受也可以不接受女权主义，没有人到你那里去对你指手画脚。更何况，你们的社会制度和价值判断与欧美的体制是接近的，女权主义因此可以更直接地成为你们的理论基础。
       上野：我要消除你的一个误解。你提到了中国和西方的区别，也许你看西方太平面化了。你说的“西方”指的是谁？
       李：（笑）我知道你一定会这样问。我说的是“欧美”，当然欧美内部也是多元的，也不一样。欧洲学者也问过我，你说的“欧洲”是英国还是德国？
       上野：我解释一下日本的情况。日本的女性研究的确是受到美国的影响，但美国的女权主义者根本就没有受到马克思主义的影响。在发达国家里，日本是马克思主义渗透和影响得比较多的国家。日本对马克思主义做训诂式的研究甚至超过他的祖国德国。这要有几个条件，首先是要有一批先进的男性马克思主义学者。把马克思主义运用到女性研究，还要重新进行批判的整理。我们使用它，主要是用了它的阶级分析方法。日本社会是一个中产阶级大众化的国家，刚才你讲到政治、阶层、城乡、贫困，还有多民族问题，这些都是中国很复杂的问题，从这点看，日本的问题似乎比较好办一些。
       民族主义背景
       李：我也是这样想的。待我回去以后也许可以做一件事，从性别制度入手，从我接触到的一个个“人”的故事，谈谈我对日本的看法，就叫“我看日本”。这次在日本去了这么多地方，跟底层也跟学界交谈，涉及到许多话题，从民族之间的历史恩怨到不同个人的各种经历，几乎无所不谈。包括我们今天的对话，跨越了民族和意识形态的隔阂，涉及到各种“主义”，真是很难得。
       上野：可是我们没有时间谈民族主义。
       李：民族主义其实是我们交谈的背景。我们各自在不同的社会环境中，在漫长的生活和学术道路上，虽然国家不同民族不同，但几乎都是在面对着这众多的“主义”说话，不断探索，不断地做出我们自己的选择，今天终于“碰”到一起，把我们身后那个巨大的“背景”都带到这张桌子上来了。
       上野：不光是背景，还有整个二十世纪。
       李：是呀。社会主义/资本主义、马克思主义/女权主义，还有民族主义……所有这些“主义”共同结构起二十世纪的主题。还有一点，我们都是东方的学者，又都是女性学者，对所有那些来自西方的“主义”进行我们的点评，发出我们的声音，这是不是一件很有趣的事？
       上野：（笑）真是这样，这是一次“历史性”的对话呢。你最好赶快把你的想法写出来，这样我们两个距离很近、心理上遥远的国家就会慢慢接近了。通过我们的对话，你让我看到了我们的背景是很不一样的，这一来，我们之间相同的地方和不同的地方都看得很清楚。
       （《走向女人》，李小江著，河南人民出版社一九九五年版；《父权体制与资本主义：马克思主义之女性主义》，上野千鹤子著，刘静贞、洪金珠译，台湾时报出版公司一九九七年版）