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       ◎ 《陈丹青 艾未未：非艺术访谈》◎ 陈丹青艾未未王宝菊著
       王：人生的意义是什么？
       陈：人是什么呢，就是一堆本能，智力、欲望和情感，所以佛教说，先要戒三个东西，贪、嗔、痴。
       贪，我没有；嗔，我还好；我有点痴，艺术家没法子不痴，看到美丽的人事，春夏秋冬，我就感动，戒不掉。
       正义啊，教诲啊，惊叹号啊，形容词啊，就是“嗔”。
       王：这世界上有我们非做不可的事情吗？或者说得沉重点，你觉得自己肩负着使命感和责任感吗？
       陈：使命感？谁给我使命？艺术不是使命。但是人总有赖不掉的事情，总有责任。家庭就是责任。
       人一定会去做许多“非做不可的事”，然后为这事想出很多名目、说法，煞有介事。为什么呢，因为生命意志是盲目的。伟大的盲目。当然，“伟大”也是人编出来的词，也是“嗔”。
       叔本华举了大量例子，科学的例子。他说，两亿多年前还是两万多年前，考古岩层找到太古时期的谷子，剥离出来，放在水里，居然发芽。毫无道理，毫无必要，人类并没等着吃这粒谷子，可是它居然发芽了，它绝不问为什么发芽。
       博尔赫斯说所有哲学家他最佩服叔本华，我读到这句，心中大喜——我也“嗔”着呢。
       我厨房里有小蟑螂，不知道活多久，但活得多生动啊。人也一样。战争过后，马上支着炉子在那儿炒菜。小孩养了一个又一个。为什么？不知道。所以西方人请上帝主宰，把问题还给上帝：为什么要给我生命。
       你要想明白这件事，然后你就很充实、很平静。你知道一切都没有价值，你就会好好活下去。
       弄创作，你有没有这概念——即生命是无意义的——决定你的深度和浅度。
       王：你想成为怎样的人？你从什么时候开始意识到自己要成为这样的人？
       陈：我想我正在变成我曾经想要做的那个人。但我不知道那算是什么人。我并不是指的名誉、地位。
       我对生活的满意已经维持很久了，十来年了。我很少失眠。我失眠，总是因为睡得太多了。
       (对自己这个人满意吗？)
       没满意过，画得不够好，写得不够好。
       (对状态满意？)
       对状态不满意。写作的状态要比画画的状态好一些。写作比画画容易多了。画画是手工，你每天必须翻跟斗，把腰腿拧过来弯过去，纯粹劳动状态。手拿着笔，忽儿顺，忽儿不顺，这种状态很少满意，即使有，也很短暂。
       画没画好，文章憋不出来，会沮丧，会讨厌自己，输了钱似的。在这上面，我还“贪”，也还“嗔”。
       王：你小时候的理想是什么？实现了吗？
       陈：从小就想当个画家，闷着想，但很明确。幼儿园，1958年大炼钢铁，老师问大家，“长大了干什么？”我缩在座位上，说我想当炼钢工人。我记得说过。
       再后来上小学，就唱“长大要把农民当”，可不，果然当农民。
       (那现在还有梦想吗？)
       有，我有许多梦想！我还想画许多画，我甚至看见了那些画。我还想写许多文章，但文章在想象中“看”不见，我得写着写着，才知道会写出什么来，写得怎样。
       王：你的人生最high的状态是什么？
       陈：点上烟那一刻，就“high”，烟灭了，蔫了。但可以再点呀。
       看书的快乐，听音乐的快乐，画布上想要的效果，没想到的效果，居然出来了，都快乐极了……还有发呆的快乐。窗外的树叶忽然响起来，无穷快乐。
       王：对你个人而言，什么是最重要的？诸如事业、爱情、责任、人际关系、健康、家庭、财富？
       陈：都重要。我不想按顺序排列，它们构成一个整体，缺了什么都不完整。我不是极端的人，说什么艺术就是我的生命、呼吸，那太傻了，而且不真实。虽然我是个工作狂，但一定要在其他种种和谐的情况下，工作才会是工作。
       王：一个人的成功和什么有关系？
       陈：你这话语方式，就是这个功利文化中才会有的话语。（笑）我不会问这个问题。我们这一代人一开始就是失败的。能不失败，比方说，能赖在城里不下乡，就是大成功啊。
       老有人来问我，你是怎么成功的？我没想到成功。我画画，因为喜欢。我不记得小时候有过“成功”的说法。
       成功观害死人。你要去跟人比。第一名还是第二名，挣一亿还是挣两亿……我对一切需要“比”的事物没有反应。我从来不看体育节目，谁跑快了0．01秒，我一点兴趣没有，一点反应没有。他们叫起来，球进去了，我还不知道，已经赢了。
       但我被赢的表情、得奖的表情吸引：天作孽！多么英俊漂亮的脸，忽然皱起来，使劲抽泣，使劲控制，还要笑，招手，腾出空来抹眼泪，还得当心别把妆给抹了，桂冠弄歪了。
       所有选美分子第一名都会哭。
       我喜欢独一无二的东西，不可取代的东西。你看桌上那桃子的样子！十点钟的太阳和十一点不一样，我大为感动。
       第一名或第十名，女模特，我看都蛮好看，都不好看。
       我最痛苦就是批分数。我必须批分数。这些孩子并不都是天才，有些真是蠢才，但他不过是想学画。这个290分，那个289分，一条一条活的性命啊，是人家家里的宝贝啊，提携捧扶，养大成人，结果呢，变成一排数字，然后哭丧着脸来道别，买票回老家去了，原因是我判的分。
       我做不了这样的事。可我必须做。
       王：在你的理解里，生活的压力和生命的尊严到底哪一个更重要？
       陈：现代病和都市病是亲姊妹。本雅明一天到晚就在诠释波德莱尔的意思：都市集中了一大批孤单的人，陌生的人，想交往，又不好交往，大家都有压力，都市病会越来越厉害，抑郁、孤单、疯狂，都是都市病。
       相对的好处就是机会，舒适的生活，满足相当多的物质欲。但你要付出代价。
       (那面对生活的压力时，是不是要委曲求全，要忍？)
       我从小委曲求全。我们这代人从小就被侮辱惯了，知道忍，知道屈服。但我有底线，我有自己的立场。我得罪人。我写述职报告，痛骂现行教育体制。
       但他们上报时，把这些话全删了。一切都是向上负责，向官僚负责。官僚脆弱得很，说不起，听不起批评。
       还得忍啊。你说这个学生政治分数不够，不能招上来，那就不招上来。还说什么“不拘一格降人才”，考外语、考政治，全是“格”啊。但我还是干了好几年。我不是一个动不动就拂袖而去的人。你在教书，你就有责任，不能随便使性子，不能动不动就撒娇。
       要说我最大的“拂袖而去”，就是一去美国十八年。你离开一个状况，进入一个状况，别想得那么严重。
       (你这样说，听起来很难受。)
       有什么好难受？人得妥协的事情太多了，在西方你也得妥协，你靠画肖像挣钱。什么是画肖像？就是你不喜欢的人，你要画得让他喜欢，每个出去画画的人都是这样。
       我不是个死性子的人，我只是说话坦率。
       没有哪个地方、哪个时代是完美的，你得做你自己。我不佩服那些发生情况拂袖而去的人，脱离状况是最简单的行为，你在这个情况中呆下去，但你还是你，这就比较有意思一点。
       所以我说，不要启蒙大众，你不被大众影响，你能保持是你自己，就很不错了。这是最低要求，也是最高要求。
       我会从别人的立场考虑问题，他那样做他是有理由的，但你可以不同意。美国教我学会妥协，也学会坚持。我年轻时不是这样的。年轻时是放在面子上的不妥协，跟人争啊，辩论啊，就是个“愤青”。
       (现在成熟了？)
       比那会儿成熟，但成熟不是世故。
       在许多问题上我跟年轻时一模一样。至少在艺术上不让步，在表达上不让步。好在前提是现在是一个比较安全的时代，在我们那个时代，很多事情绝对会带来不安全的后果。现在好点了，除非你想做职业政治家，想分享权力，那是另一回事。
       王：我们应该向生活投降还是应对它抱有信念？抱有怎样的信念？
       陈：言重了，夸张了。我们和生活的关系不是投降不投降的关系，谈不上什么投降不投降，要投降，我们全得在死亡面前乖乖投降。
       我不会用这些词。投降？那你想要生活对你投降啊？！
       王：你相信命运吗？
       陈：相信。我相信性格。性格决定命运。
       王：人之初，性本善吗？
       陈：不知道。人之初，性本善，并不是说人一生出来就怎样，而是孟子这样看待人，要大家也这样看待人。
       人对一切需要有个说法。“性本善”，意思就是“人怎么这么恶呀！”“人之初”，意思就是“人原本没这么坏吧”？
       中国的词语、思想系统非常了不起。它一直是个比喻的、形容词的系统，不是定义的、名词的系统。老子说，天地不仁，视万物为刍狗。他代天说话，代天形容。
       王：你觉得自己老了吗？
       陈：我知道我多少岁数。我不对人瞒岁数。几年前我老老实实买花镜，老老实实戴上。
       (一个人身体的变化必然带来心理的变化，你戴上老花镜是什么感受呢？你的内心会惶恐、不安吗？)
       轻微的恼怒、沮丧，会自己叹气。你病了，会念叨昨天你还健步如飞，会嫉妒健康的人。可是病好了，就忘了。可是老花不一样，讨厌的不是老花，因为你可以戴眼镜，讨厌的是你清清楚楚地知道，永远不会恢复到过去的视力了。
       但你得接受。人的一生就是不断接受事实。
       人家问萨特：你怕老吗？他回答得真好，他说，老不可怕，那是一系列被剥夺的过程。
       真是哲学家说话。“剥夺的过程”！你看，明明是我的眼睛，长在我鼻子上端，脑门子下面，忽然，看不清了。我立刻想起萨特说的话。
       我的好视力被剥夺了，没了。慢慢地，我的体力、精力、记忆力、注意力，都会没的。
       老年痴呆，就是所有功能被剥夺后的生命，心脏还在那里跳，最后生命被剥夺，死掉。
       有位美国老明星说得真好，他很老了，在派对上对所有来宾说：要是哪天我不认识你们，请原谅。要是我重复说过的笑话，请还是笑吧。
       王：你害怕死亡吗？
       陈：害怕，很宁静地害怕。
       (同时很宁静地等待。)
       “等死”是句夸张的话，除非是老病垂危的人，或者死刑犯。《南方周末》刊登过贩毒女犯行刑前最后十几小时的报道和照片，别的女犯给她梳头，她们吃盒饭，面条，那一夜她们索性不睡觉，打牌，还唱歌，都有照片记录。
       天亮了，就铐起来，押出去。照片上是背影。
       但报道终归是报道，虽然有细节，可是缺少细节的品质。萨特写三个死刑犯，隔天就要枪毙了，夜里讲话，忽然发现彼此的裤裆都尿湿了。波兰导演奇斯罗夫斯基的《十戒》有一片拍摄死刑，详详细细，真是经典。那孩子上绞架前，左右膀子都给捉稳了，拧到背后去，然后给他点支烟，单靠嘴唇衔着，一口一口抽。
       “等”是指时间距离。距离近了，你会等。等时，或者焦躁，或者安静，看你是什么性格，什么际遇，看你是否很早就想过死亡，看你是在什么情况下死——但我肯定是在胡说，逼近死亡的真实经验永远不会被说出来：死亡带走的不是性命，而是那条性命对死亡的感受。
       你去看看鲁迅有篇文章，《死》，写他有一回病得要死，末尾一句话写得真朴实，他说：“大概这样地就是在死下去吧？我也不知道。”
       可当他这样写着，他活转来。
       王：生命是有限的，什么是无限的呢？
       陈：文艺腔无限。
       (说我呢？！)
       对，说你，也说我。我也有文艺腔。
       王：在这个世界上，有什么东西是不朽的呢？
       陈：时间。不过时间是人弄出来的。人类灭了，就没有时间，没有人问永恒问题了。
       在地球爆炸前，四季是“永恒”的。
       王：那么时间是个什么东西？
       陈：时间就是性命。鲁迅说，剥削人的时间就是谋害人命。你来的时候是黄昏，现在九点多钟了。这几个钟头我无论如何讨不回来了。可是你不来，这几个钟头也讨不回来了。
       王：你对生活悲观绝望过吗？你想过自杀吗？
       陈：没有，从来没有。我活都来不及。我跟蟑螂们一样呢！他们老说我悲观，我说好啊，你们去乐观吧。自杀的人很多都是乐观的。
       我非常理解人为什么会自杀。很多事情不容易熬过去，不是你想通了就完了。你每秒钟都要承受绝望、恐惧、尴尬，种种。
       (有时需要告别这个世界的勇气。)
       人民文学出版社
       2007年1月版
       责任编辑：马玉梅
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