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       [编者按]自本期起，本刊与“北京大学外国语言文学学科史”项目(北京大学“211”二期集体科研项目)合作，在2007年开设“学科史访谈录系列”的，临时栏目(分四期刊出)。北京大学外国语言文学学科历史悠久，人才辈出，接受访谈的前辈学者通常既是学科历史上某些重要发展阶段的见证人，也是在外国语言文学教学、研究和翻译领域颇有建树的国内知名学者。这些“口述历史”提供的生动信息使我们得以从不同侧面把握学科发展的脉络，而前辈学人在治学上的经验和体会也是留给后辈学人的一笔重要精神财富。
       桂裕芳教授学术小传　1930年生于武汉市。1949—1952年就读于清华大学外文系，1952—1953年就读于北京大学西语系。1953年毕业后留校，从事法国语言文学的教学和研究工作，任教授、博士生导师。主要译著有：《爱的荒漠》、《在少女们身旁》、《梵蒂冈地窖》、《窄门》、《恶心》、《自由交流》、《童年》、《写作》等。主编《莫泊桑小说全集》，选编《洛蒂精选集》与《世界中篇小说经典·法国卷》等。
       采访人(问)：桂老师您好，感谢您抽出时间接受我们学科史项目组的采访。我们想请您从49年考进清华开始，讲讲当时您为什么选择学法语，以及在清华学法语时的各方面情况。
       桂裕芳教授(答)：好。我是特别喜欢讲清华的。考取了清华以后，要从武汉到北京来。但当时不能从武汉坐火车直接到北京，京广路不通，打仗时破坏了，当时只能先到郑州，在车站露天里过一夜，第二天走陇海路到徐州，再转京沪路到北京。但是大家都觉得很有意思，为什么呢?因为清华的那种精神一开始就有。当时孤身一人，谁都不认识，清华的老同学在武昌与汉口间轮渡上坡的地方贴一个大布告：凡是北上求学的，愿意跟我们一同走的，某月某日跟我们联系，我们一同走。这样我们就凑了一车厢人，跟着老同学一起来了。是坐货车来的，没有座位，大家就把行李搁在下面坐着，这样到的北京。一到北京车站，学校已经有车在那儿等了。当时的大学对新生非常热情。一个大巴，一百多人，就这样来到了清华。
       上清华读的是外文系，当时主要是英语。后来成立了俄语组，俄语组的领导现在还在清华教书呢。以后又成立了法语组。我为什么学法语呢?因为俄语我不是特别感兴趣，而上英语人又太多了，每次上课一大屋子，座位也不好找。于是我就选学法语，师从吴达元，我们有六七个人，此后就不学英语了，从一年级下学期开始以学法语为主了。我们的老师吴达元也特别好。他那时候是副系主任，在清华大图书馆下面有一间办公室，他就让我们在他那个办公室上课。同时他还请罗大冈、齐香、陈定民等老师给我们上课。大家围着一张大办公桌坐着，每个人拿一只笔，也没黑板，老师要写字的时候，有时就用一张大纸在前面写。
       跟我们接触最多的还是齐先生，她是和罗大冈先生一块儿从南开大学过来的。他们过来之后法语阵容就强了。当时清华的法语老师有吴达元、齐香、罗大冈、陈定民、盛澄华以及后来的徐继曾等。
       问：当时上课分不分精读课泛读课?主要学习一些什么内容?
       答：不分。比方说基础的，动词变位什么的，吴达元就找了一本美国大学法语的教材，美国人学法语用的，用英语解释法语。我们一般都有一些英语基础，所以进度很快。陈定民给我们上的好像是他编的一本法语课本，也是一篇一篇的东西。然后有听力，徐继曾老师上的，用的是很大的一个机器，听的材料是很老很老的，语速非常慢，“Boniour，MonsieurDurand…”，“Boniour，Madame Dupont…”，反正就是这些东西。没有专门的口语课。我们学习用的课本好像基本上都是原著，但都是很短的，没有现成的阅读教材，主要是老师上课找一些东西。因为我们人少，所以比较方便。
       问：那就是说清华这一段学习生活给您留下了很深的印象。大学头三年，那时候是二十岁左右……
       答：对。我在进清华以前耽误了一年。因为解放，大军南下的时候，我在南京，在金陵大学。但是南京那个时候所有的大学都关门，学校让大家都回原籍去，在别的地方借读，以后再回来，学历还算。我就回到了武汉，我不想去借读。我有一个同学的妈妈是教英语的，家里好多好多小说，我就在她家里看。第二年，我也不想去南京了，我就考了清华，所以我晚了一年。当时想往北边走，离家越远越好，想飞得远远的。
       问：那时候，清华一年招收的学生没有多少吧?整个学习气氛，还有学校的学术氛围也是非常好吧?
       答：学生没有多少。学习气氛，还有学校的学术氛围不能说特别好。这里头有个变化。我在一年级上学期刚到清华的时候，有许多的课。有赵诏熊的“英国戏剧”，有李广田的“中国文学”，还有一个很有名的教授雷海宗讲“世界通史”等。都是必修课。但是到了第二学期，还是二年级，我记不清楚了，运动来了，这些课都没有了。而这些人呢?李广田调到昆明去了，当昆明大学校长。雷海宗调到南开去了。一些老师调走，有些课就停了，就没有了。我还上过希腊神话，罗念生的。你说多好!就上了一学期，也没了。然后就只上法语了。还有一些大课，每个礼拜在清华大讲堂上大课，讲怎么从猿变作人的，社会发展史。总之政治加强了。
       在这以后，除了学法语，就是进城“打老虎”。知道什么是“打老虎”吗?就是“三反五反”。清华的学生进城，分到各个区。我分的是广安门那个区。就住在他们的工会，然后让你负责一个行业，我负责的是钉马掌的。因为广安门那边进来有很多骆驼、很多马。只有七八个学徒，有一个小资本家。上面给你的任务就是让你到那小资本家那里去，给他做工作，发动工友揭露他有多少偷税漏税。还有的人是专门负责铸铁行业的，总之各种各样的。这样一去就是两个礼拜到一个月。
       还有就是宣传抗美援朝、反对崇美恐美亲美。很多很多的运动。我们出去以后，学校里头的老师呢，他们就搞“忠诚老实”运动。就在老师之间交待自己有什么事儿。有时候我们在校的时候，就参加他们的大批判。我记得吴达元也上台。一个大屋子，老师们、特别是系主任副系主任有些职位的老师，就讲自己怎么不好怎么不好。大家就提点意见。
       这个完了以后，国家就稍微开放一点儿了，就来了很多外宾。需要翻译，英语的好找，法语的没有人，就到学校来找人。那时候我也不会使用时态，imparfait(未完成过去时)根本不会用的，passé composé(复合过去时)也不会用，讲什么事都加一个va什么什么的。就这样用人，有时候一去就是一个月。你得先培训，完了以后要做总结写报告，至少得一个月。所以基本上没有系统地学习，像法国文学史没学过，就读过一些片段的东西。那个时候的学习实际上是被冲击的。最后比较系统地学，还是到了北大以后，尤其是当了老师以后。
       问：1952年全国院系调整后，您进入北
       大继续学习。当时的院系调整在中国可以说是一个重要事件，对这个事件一直不乏争议。您个人当时经历了这件事情，这件事情现在已经过去半个世纪了，能不能和我们谈一谈呢?
       答：我觉得从清华来说，那个时候，实际上到快要合并的时候，整个教学秩序已经打乱了。因为那么多运动的冲击，很多课程后来都没了。我一进来的时候那些课程，你说多好!都是基础课!可惜后来被冲击被打乱了。所以到北大来以后，又重新来，慢慢地组织各种各样的课程。合并以后对于北大来说是一件好事，那时北大真是人才济济，尤其是英语，那不得了，个个都是大师。法语有原老北大的郭麟阁、陈占元、邓林、曾觉之、闻家驷及叶汝连等。从清华过来的是罗大冈、齐香、吴达元、陈定民、徐继曾、盛澄华等。后来沈宝基从军事外国语学院调过来。北大法语师资最强是那个时候。但是工作也很难做，清华的一套教学方法与北大的一套不是合拍的，并且那么多名师在一起，工作比较难做，工资待遇什么的很难摆平。
       合并的大前提我认为是错的，我是反对这个的，就是学苏联。所有的学科都归类。这样清华就散了。航空系到航空学院，水利系到水利学院，文科和理科都合并到北大，清华只剩一个工科，连外语都没有。北大的医学院也是那个时候分出去的。北大原来也有工科的，就分到北航了。原来北大好像还有农学院，也分出去了。就是把北大也肢解了。所有的学校都这么分，搞成比较专业单一的学校了，给每个学校定性，比如北大是文理综合，不是的就分出去。
       问：1952年院系调整以后，北大法语专业是每年招一个班吗?各个年级师资是怎么分布的呢?都开设哪些课，对学生有什么要求?
       答：是的，每年一个班。每个班不超过20人。(后来的70届是两个班，一个陆军班，一个海军班。刚恢复高考那阵77届是两个班，快班慢班。79届也是两个班。80年恢复正常。)50年代一年级始终是吴达元把关，因为他语法的条理特别清楚，他编了一本语法书。而且他很严格，一般就是他把关。到二年级就是齐先生。然后三、四年级就看情况了，或者是郭先生，或者是罗大冈。罗大冈也就教了一个班。然后各种选修课就在四年级了。一年级二年级老师比较固定。课程后来也比较正规了。精读、泛读、口语、写作等，写作是二年级就开始有了。还有语法课。过去在清华的时候不专门讲语法的。
       当时整个框框是向苏联学习的，提出掌握“听说写读译”五种能力。在这方面每个教师的理解也不太一样。比方说“听说写读译”，我认为“读写”是基础。当时北大学生的口语并不是太好(现在肯定比当时好，因为条件比那时好多了，又有外教啊)，而北外学生的口语比较好。但是你到了一定的工作岗位以后，人家都说北大的学生有后劲儿。这后劲儿一方面是他有其他的课程比如文化课的基础，还有一个就是他读得多。你读得多，吸收的东西就多。有这样的基础提高口语很快的。
       问：您的教学生涯是从53年开始，从当助教开始的吧?在教学上，有哪些老师给您留下的印象比较深呢?
       答：对，我一开始是跟吴达元做助教，他上课我就坐在后面听。他讲语法，讲完以后给学生布置作业，我来改。改完以后，他看一遍，看改得对不对，那个时候就是这样，老教员带新教员。准备教案也是这样的，比如找“活用词”用来讲课，就是从课文上找出若干主要的词来，围绕这个词编三、四个句子，老教师给你改，看举的这些例子合适不合适。“活用词”是很有讲究的，除了书上的练习以外，你自己一节课至少得准备一百句。杨维仪编这个编得最快，也编得最好。而且不是单句，是编成一个故事。有一次上完课以后，学生跑去问她：“老师，您这是哪个作家写的啊?”她的实用语言特别好。她没有拿什么硕士博士，什么都没有。但是她很小到法国去，在那儿念的中学，所以实用语言特别好。那时候还有一个李熙祖，他是大学毕业，在法国生活了一段时间。也是口语特别好，什么土话他都知道。
       其实从我个人受益方面来说，印象比较深的还是罗大冈，因为他视野比较开阔，我们是他在北大教过的唯一的一班，也是最后一班。一篇文章，他拿来给你讲，很有语感，很简单的词他可以给你讲出很多东西。这个字词的区别啊等等。培养你_种语感。你觉得这两个词是有点不太一样，怎么不一样，他可以给你讲。他是比较好的。还有一个问不倒的老师，叫曾觉之。他真是问不倒，法语方面、语言、文学、古希腊……什么他都知道。我只要有不懂的，就去找他。他家在城里，但他平时都住在学校，住在未名湖边的一个方亭子后面那个小楼里，周末才回家。当时学生只要有问题就可以直接上老师的宿舍里，找老师问问题。不过他没有上课，因为他是客家人，他说话学生听不懂，比陈占元先生口音还要严重。还有吴达元，闻家驷啊，都是知识渊博、教学严格的老师。
       问：“文革”前的十几年，虽然一直有一些政治运动，正常的教学秩序还是有保障的，也为国家培养了不少人才。面对政治运动的冲击，教学是怎么坚持下来的呢?当时的师生关系是怎么样的?
       答：确实为国家培养了许多人才，很多毕业生以后从事法语教学研究和文学翻译，或在外交、外贸、新闻等其他行业工作，国内国外都有。那时候，总的来说教学还是正常的。虽然很多时候被运动打断，但是我觉得有一点很重要，就是教师的确是兢兢业业，就是总有一种想法，不能误人子弟。虽然有些时候政治运动很多，其实教师也不是太满意。但是当你面对学生的时候，你不能误人子弟。这一点，好像所有的教师都是这样，就是说应该做什么你还是得去做，不能够打折扣。
       至于师生之间的关系，“反右”以前是非常好的。学生常常到教师家里，听听音乐聊聊天。还有在一个小组里面的老师也是常常在一起听听音乐，讲讲小组里面的事情。“反右”以后就说这个是糖衣炮弹，是教师在向学生施放糖衣炮弹。而且还有很多人身攻击。像齐先生挺爱漂亮的，她总是穿件旗袍，漂漂亮亮的，坐着三轮车来上课。但是她上课是非常非常认真的，一点儿不马虎，学生很喜欢她。可是一到“反右”的时候，在这种大气氛中，学生当然要批啦。所以大家相互之间就都不敢接近了，师生之间也比较小心了。学生要监督你的。但我觉得从学习上来说，教师和学生之间的关系还是不错的。对学生还是很负责、很关心的，一直是这样的。教师在课堂上讲错了的，他自己发觉了一定要告诉学生，如果不知道就会和学生说：“这个我记不清楚了，到底要怎么说我下去查一查，下一堂课来告诉你们。”一定是这样的，绝对没有自吹自擂虚假的东西，都是真的东西。我觉得这个还是要肯定的。
       问：“文革”开始后北大就停课了吧?教师的情况如何呢?
       答：大部分教师去了江西鲤鱼洲。我也去了，并且把我的两个小孩也带去了。在那里呆了一年半，种地，种稻子，挺有意思的。苦是
       特别苦，但是挺好笑的，每天都笑破了肚皮。因为我们什么农活都不会，所以老出些洋相，很可笑。那个地方是特别的一种红土，一下雨特别滑。每年2月份，28天有26天下雨。我们去了以后，住大仓库，每天出工以前，工宣队跟我们说，你们要好好的，不要想着回北京去吃小灶，不要想着去当大使，你们要好好地劳动，然后我们背着锄头就下地了。那个时候只有一个人坚持学法语，就是郭麟阁。他在文化大革命中间遭批判，说他是中统和军统，在东操场开批斗会。我说他根本不像，“文革”后就平反了。就他坚持在鲤鱼洲学法语，其他人根本就不想外语了。因为都是被扫地出门的啊，我那个房子挂上一把锁就走了。大家对将来根本就没有想法了。
       教学重新走上正轨是在恢复高考以后，大家干劲十足，学生也很努力。77级和78级，这两届的学生是最好的。因为压了十年的人才啊!那时候的人是真的认真学习啊!而且所有的学科所有的学校都这样。教这帮学生是最省心的。可惜咱们一个也没有留下来，全都出国走了。很多人当时去了美国，并且也不搞专业了。很可惜啊!
       问：您从教44年，是北大法语专业最资深的教授。80年代以后，您成为我们这个专业的学科带头人，除了一直承担重要的教学任务，也指导过硕士生、博士生，主持过教学行政管理工作。那么，从学科发展的角度，从历史的角度，您觉得有什么经验教训值得总结，对我们现在的教学工作有什么期望?
       答：我觉得，从我开始在北大教学到现在，法语教学有一个变化：以前完全是纯粹的语言教学，语言抓得很紧，那个时候的政治条件使我们不能把文化跟它挂钩，就是语言，纯粹的语言；你们现在是语言跟文化结合在一起学，我觉得这是新的，这是很好的。我们那时候不允许学资本主义国家的文化。比如：词汇中不许出现pain(面包)，一定要学的话，就必须得加上“à la vapeur”，就是“馒头”的意思。或是“黑面包”之类的。后来有人说黑面包更贵啊!呵呵。我记得文革后期我们编教材，一个家里如果是两个孩子，你要算父母是多大，在独生子的法律出来以前生两胎可以，不能在那以后。总之，编课文、出词汇要考虑很多政治方面的东西。
       我觉得现在你们搞的我是非常赞同的，就是把语言和文化背景结合起来。这个我非常赞同。还有一个，也是我自己的缺陷，我觉得应该在哲学方面再下点功夫。因为比方我做翻译，到后来我觉得不是文字的问题，而是思维方法、思维习惯，思维方面的问题。如果原作者是用正常的语言来说，那么我们用正常的语言翻译，如果他用特殊的语言，你就不应该用中国的通常的语言来翻，也应该用特殊的语言来翻。这里头我觉得有许多思维方面的问题。这方面可能我们还欠缺，反正我那一代是非常欠缺的。你们现在好一些了。我觉得让学生读一些这方面的东西可能是有好处的。
       我退休是在97年，我跟法语教学已经脱离快9年了。但是我觉得现在的学生好像不如以前的学生那么爱学习。可能现在的学生情况和以前不太一样，以前的学生毕业就有工作，包分配，现在的学生毕业以后到底到哪里去，怎么找工作，一直是个问题。所以到了三年级四年级以后心就有些散了，还得到处跑，到处去找工作。社会上方方面面的影响、诱惑也很大。所以从教学来说，我们也不能完全按以前那样要求。不过，四年还是基础，对吧?基础的语言、基础的文学概况、对社会生活方式的了解，只能这样。听说写读还是基本的，最基本的能力。
       问：您刚才谈到翻译问题，我们正好在这方面有问题向您请教。您翻译了很多的作品，有的成了经典译文，在中国译协2004年表彰的一百多位“资深翻译家”中，您可以说是译介法国文学的代表，柳呜九先生在一篇文章中也称您为北京“译界六长老”之一。那您可不可以给我们谈谈从事文学翻译方面的情况，比如什么时候开始从事翻译。另外您翻译的书籍涵盖很多领域，却对现当代法国文学情有独钟，我们想知道这些选题都是您自己提出的吗?
       答：我第一本翻译的书是罗马尼亚的，具体什么名字，我记不得了，大概是57、58年的事了。做笔译工作则更早，是齐香先生介绍我去做的。那时我刚刚做助教，收入不多，四十几块钱，不怎么够用。齐先生说，有个刊物需要法语翻译。那刊物每个月出一期，是世界保卫和平委员会的，在王府井那边。编辑每个月给我一篇，什么内容都有，一会儿讲舞蹈，一会儿讲柴可夫斯基，他给你一篇就翻译一篇，然后寄给他，他就给你寄钱，然后也出版。60年代中断了。其实我在翻译上没什么长劲。每个人翻译的情况可能不一样，有些人可能底子比较厚，既可以翻译这个也可以翻译那个。我翻译理论性的不行，我觉得太别扭，还有太文雅的不行，因为需要文字特别讲究。我只能翻译一种东西，那种文字一般的，另外也是我喜欢的东西。
       选题方面，一般是出版社找我约稿，通常我自己也比较喜欢，比如普鲁斯特《追忆似水年华》的第二册《在少女们身旁》，写的真是好，特别好。属于完全由我自己推荐的有萨罗特的《童年》和布托尔的《变》。这都是我喜欢的书，我喜欢的书有同一种倾向，都是比较清新的语言，表达一种复杂的、不断变化的思想和感悟。
       说起来，我开始喜欢这一类作品是因为接触到《La Modification》(《变》)。我刚留校任教的时候，有一个法国专家在北外和北大兼课。那是我头一次见到的有过接触的法国人。兼课的时候她就给我们年轻教员上课，让我们每两个礼拜交一篇作文，到她那里去，到友谊宾馆，她给我们讲评。有一次她就跟我们讲，“最近出了一本书，这本书啊，刚开始书打开的时候是主人公刚上火车，过了几百页、二十三个半小时以后，他从巴黎到罗马，还没有走出车门，正要下车。”我就觉得这本书特别的奇怪，所以就找来看，跟人借的，我记得是跟蔡鸿滨老师借的。这本书让我感觉到真实，感觉到它写出了人的存在的复杂性，思想情感的复杂性，感觉到人的思维跟他的表达方式、跟外面的世界整个地搀和在一起。
       这种新的东西是真正的真实。我最近在读尤奈斯库的剧本，我觉得特别有意思。那里面说，现实主义并不一定是真实，我完全赞成这点。新的文学形式更能表现真实，就像小说《变》中所写的那样。实际上生活中就是这样，就像那个小说主人公身上所发生的那样，比如你人坐在这儿，你这时脑子里想的可能是你爸爸戒烟啊、或是从前的事情……全都混在一起，这才是真实的。
       问：读您的翻译文字，感觉到准确或者说精准，可以说毫无隔阂地完整再现出原文的风貌，比如您翻译的普鲁斯特《在少女们身旁》这段文字：“在这种时期，悲伤虽然日益减弱，但仍然存在，一种悲伤来自对某人的日日夜夜的思念，另一种来自某些回忆，对某一句恶意的话、对来信中某个动词的回忆”。又比如您翻译的杜拉斯的《写作》中这样的话：“你找不到
       孤独，你创造它。孤独是自生自长的。我创造了它。因为我决定应该在那里独自一人，独自一人来写作。事情就是这样”。这样的时刻，我们忘记是在读译文，我们忘记了译者，感觉就是在读普鲁斯特，就是在读杜拉斯。您很少谈翻译体会，也不参与翻译理论论争，可您能否告诉我们这样“忘我”的翻译境界是如何达到的，您是以什么样的翻译标准要求自己的?
       答：我觉得就是忠实，忠实于原文的风格。原来提翻译的“信达雅”，我觉得就是一个“信”，忠实。没有“信”，什么都谈不上。如果原作者就是不要“达”，那你何必要给他“达”呢?如果原文不“雅”，何必要让它“雅”?
       像杜拉斯的作品，短句很多，重复很多，作为译者，你必须得重复，因为它本身有个韵律、节奏问题。而普鲁斯特喜欢长句子，蜿蜒曲折，连绵不断，有时候半天没有一个句号，翻译起来也要尊重他的语言风格，在中文习惯允许的范围内传译。《变》的句子也很长，记得作者布托尔本人说过，他写这本书，就是要打破人们对法语的一些误解。一般人们认为传统的法语就是很短、很清晰的句子，不会有很长的句子。所以他有意在句法上突破，写的句子特别长，后来甚至发展到探寻文字与音乐乐谱之间的关系……
       当然，译者自己是有判断和好恶的，翻译过程也不是完全无动于衷，但是这些个人情绪思想变化，你不能加进去啊，不能带到译文里去。那就等于是你要对原文加以说明似的。我觉得没有必要说明。既然原作者没有说，你就没有权利去说。中文的习惯当然要考虑，你不能翻译出中文没法读的东西，必要的时候，在忠实于原文的前提下，当然得加一点东西，或者分一分，加个句号、逗号。其实中国作家也有写长句的，像王蒙的有些作品，他80年代写意识流小说的时候，就出现好几页也没有一个句号，长长的一句话连个逗号也没有。中国作家也有这样的。
       问：听出版社的编辑说，您的翻译手稿几乎没什么改动的痕迹，甚至可以直接排版印刷，您在着手翻译一本书的时候，是一个什么样的工作状态呢?
       答：还是有涂改的。以前我是译一遍再抄一遍，后来我发现抄的功夫比译的功夫还费事，所以我现在就是译的时候稍微慢一点、细一点，最后再抛开原文看一遍，看中文通不通顺。一般开始要翻译的话，如果我知道这个书、读过这本书，我就不用再读一遍了，为的是翻译的时候保持一种好奇心，翻了第一章，想知道第二章是什么样子，他会怎么写，这样就比较好。如果给我一本书翻译，是我以前没有读过的，那我就先大概看一遍，马马虎虎看一遍，把握一下大概线索，大概知道一下开头和结尾，但是一定要保持好奇心，有新鲜感。要不然，如果这本书你都烂熟于胸，翻译起来就没什么意思了。不光是故事情节的走向，文字本身的走向也让人关注，能保持一种好奇，这样翻译起来就完全投入在里面，就感到一种兴趣和乐趣。
       问：您从事法语教学和法国文学翻译这么多年，等于说上大学后一直在跟法国的语言文化打交道，法国政府也因为您在传播法国语言文化方面的贡献向您颁发过荣誉勋章。采访结束之前，您能否谈一下您对法国文化的总体看法?
       答：反正我还是蛮喜欢法国文化的。我觉得很浪漫，很活泼，老是要想些新的花样，不断出新。思想上没有框框，很有创造力，很大胆。不管是在哪方面，他们好像不太喜欢人云亦云，他们鼓励创造性，鼓励每个人应该有属于自己的个性。我觉得这一点是很好的。这是法国文化的魅力所在，是它与其它文化有所不同的地方。
       采访人：耽误了您一个下午，我们真是受益匪浅，谢谢桂老师。
       采访人：杨明丽、王东亮
       访谈整理：刘娟娟
       责任编辑：杨国政